Om EF-domstolen

Morten Messerschmidt (DF)
Er udenrigsministeren enig i, at det udgør et problem, når EF-Domstolen i stadig stigende omfang bevæger sig væk fra at træffe juridiske afgørelser og i stigende grad tillægger sig politisk kompetence til eksempelvis at træffe afgørelser om omformning af traktaterne, som det sås i miljødommen (C176/03), og for nylig også har truffet afgørelser i sagerne imod Danmark om henholdsvis bopælspligten på landbrugsejendomme og reglerne for indbetaling til danske pensionsselskaber, der må betragtes som mere politiske end juridiske?

Morten Messerschmidt (DF)
Nu må vi bevæge os ind i andre emner end mediespørgsmål, nemlig noget væsentligt: EU-spørgsmål.
Der er jo sådan, at EF-Domstolen i stadig stigende grad træffer afgørelser, som har mere og mere politisk end juridisk karakter. Vi så det for et års tid siden i den afgørelse, man normalt kalder miljødommen, hvor man flyttede rundt på bestemmelserne i traktaten, sådan at man nu kan lave strafferetlige bestemmelser med flertalsafgørelser i EU-regi.
Vi har så også senest set, at EF-Domstolen er gået ind og har blandet sig i den danske bopælspligt i landbrugsloven, som har været en kendt forudsætning for dansk medlemskab af EU siden 1973, og en række andre sager, hvor EF-Domstolen træffer mere og mere politiske afgørelser i stedet for rent juridiske afgørelser.
Der vil jeg gerne høre, om ikke udenrigsministeren er enig i, at det udgør et problem, at EF-Domstolen på den måde bliver mere og mere politisk?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller)
Jeg synes da, det er et relevant spørgsmål. Derfor har hr. Morten Messerschmidt jo også rejst det over for justitsministeren og ønsker også at få en debat i salen på baggrund af et beslutningsforslag, så det er da klart, at det er en væsentlig drøftelse, men jeg vil godt sige, at jeg ikke er enig i hr. Messerschmidts præmis om, at EF-Domstolen fører politik frem for jura.
Man skal huske på, EF-Domstolen har til opgave at værne om lov og ret ved fortolkning og anvendelse af EF-traktaten; det står jo i traktatens artikel 220. Og så må man godt lige være opmærksom på, at langt de fleste domme mod medlemsstater er forholdsvis ukomplicerede sager, hvori EF-Domstolen fastslår, at en medlemsstat ikke har opfyldt sine EU-forpligtelser, f.eks. ikke har gennemført et direktiv eller har indført handelshindringer i strid med traktaten. Det er vi jo interesserede i; ellers er der nogle, der smutter fra de fælles forpligtelser og fælles beslutninger. Så vi er interesserede i, at Domstolen kan sørge for, at alle respekterer de beslutninger, der er truffet.
Vi skal også som et lille land være glade for, at Domstolen sikrer, at der ikke er forskel på små og store nationer. Ellers ville det jo være som i gamle dage, at de store bare gjorde, hvad der passede dem, og at de små skulle rette ind. Her sørger Domstolen for det.
Men som hr. Messerschmidt er inde på, er der selvfølgelig en del - en meget lille del - af Domstolens retspraksis, hvor der er anlagt det, der kaldes en dynamisk fortolkning af EU-retten. Og det har med rette givet debat om, hvad der er den rigtige rollefordeling mellem de folkevalgte lovgivere og Domstolen. Det er en vigtig, legitim debat, hr. Messerschmidt fører, en debat, som jeg gerne deltager i, og som statsministeren også har været inde i i et svar i Folketinget, og som jeg også ved at dommerne i Luxembourg holder øje med og er opmærksomme på.
Der skal vi så huske på, at EF-Domstolens fortolkningsstil ikke nødvendigvis er noget, der er skidt set med borgernes eller virksomhedernes briller. Vi har jo f.eks. en række eksempler på, at Domstolen har styrket borgernes rettigheder med baggrund i fællesskabets formål og principper. Lad mig f.eks. nævne dom fra 1976 i det, der hedder Defrennesagen, der fastslog, at en borger kan støtte direkte ret på traktatens bestemmelser om ligeløn. Man kunne også nævne Domstolens retspraksis om patientmobilitet, som altså sikrer, at borgerne får de rettigheder, som det er besluttet at de skal have.
Men der har altså været nogle få sager, hvor der er lagt en dynamisk fortolkning, og det skal man selvfølgelig altid diskutere og holde øje med, men der er ikke nogen grund til at forestille sig, at Domstolen prøver at underløbe de politiske beslutninger.

Morten Messerschmidt (DF)
Tak for svaret.
Jeg er glad for, at udenrigsministeren nævner Defrenneafgørelsen - jeg går ud fra, at det er den første af Defrenneafgørelserne, som udenrigsministeren refererer til - for jeg tror egentlig, at udenrigsministeren, hvis han læser præmisserne igennem, vil være enig med mig og Dansk Folkeparti i, at det, at man tillægger et direktiv en horisontal virkning, sådan at borgere kan påberåbe sig rettighederne, kan være godt, det er der slet ikke nogen tvivl om, men det, der er spørgsmålet i Defrennesagen, er jo ikke, hvorvidt det er godt, men om det hører under en domstols myndighed at træffe den afgørelse.
Jeg har altså en forventning om, at udenrigsministeren som konservativ minister er enig med mig i, at de, der skal tillægge borgerne rettigheder, er politikerne, det er Ministerrådet, Europa-Parlamentet, Folketinget og ikke Domstolen. Der er der altså et problem i, at man i stigende grad i EF-Domstolen bevæger sig væk fra at træffe de her almindelige juridiske afgørelser til at blive mere og mere politisk. Jeg kunne nævne en række sager, og jeg er glad for, at udenrigsministeren nævner Defrennedommen som en i den her række.
Derfor vil jeg bare høre, om ikke udenrigsministeren også i den sammenhæng er enig i, at det udgør et problem, at det er Domstolen og ikke Rådet, der træffer afgørelsen.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller)
Jeg er da enig i, at det er vigtigt, at det er politikerne, at det er det folkelige, parlamentariske Europa, som træffer beslutninger om rettigheder. Der er det så Domstolen, der skal se, om et land i virkeligheden blokerer for de rettigheder. Det har vi jo glæde af som borgere. Man har besluttet i Europa, at der er nogle rettigheder; der er et land, som så ikke respekterer, at borgerne har fået de rettigheder, og så dømmer Domstolen. Det er jo til fordel for borgerne.
Men vi skal være opmærksom på det problem, som hr. Messerschmidt påpeger, den dynamiske fortolkning, som altså går ud på at understøtte meningen og måske skele mindre til selve bogstaven. Derfor er vi også fra dansk side - og det er jo Udenrigsministeriet, der står for opgaven med at være Danmarks advokat ved EF-Domstolen i tæt samarbejde med de andre ministerier, vi har - opmærksom på det. Vi søger at påvirke EF-Domstolens fortolkninger af EU-retten gennem aktiv deltagelse ved EF-Domstolen.

Morten Messerschmidt (DF)
Det har vi glæde af som borgere, siger udenrigsministeren. Javel, men hvem afgør, hvad der er glædeligt, og hvad der ikke er glædeligt? Det er jo det, vi har demokratiet til: at et flertal, som kan ændres af befolkningen, er det flertal, som beslutter, hvad der er godt, og hvad der er skidt. Og der er det da dybt problematisk, at det så skal være EF-Domstolen, som borgerne overhovedet ingen mulighed har for at ændre på sammensætningen af, der afgør, hvad der er godt, og hvad der er skidt.
Er det f.eks. godt, at EU nu har fået kompetence til med flertalsafgørelser at træffe strafferetlige bestemmelser, som miljødommen lægger op til? Det mener jeg ikke. Det er muligt, at udenrigsministeren mener det. Men der er i hvert fald uenighed.
Eller er det godt, at bopælspligten, som blev indført, netop fordi Danmark skulle ind i EU, nu er blevet ophævet, fordi man fra EF-Domstolens side mener, at det er i strid med kapitalens fri bevægelighed? Jeg mener, det er noget skidt. Det kan være, der er nogle, der mener, det er godt. Men det må til syvende og sidst være befolkningerne, der gennem deres demokratisk folkevalgte repræsentanter afgør det og ikke EF-Domstolens udpegede dommere.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller)
Nu skal hr. Messerschmidt jo lige være klar på, at i Domstolen har hvert land en dommer. Og det er jo altså ikke sådan - heller ikke i Danmark - at vi udpeger dommerne ved en folkeafstemning. Det gør man heller ikke i EU, så der har vi altså samme princip; det er ikke ved folkeafstemning, man udpeger dommere. Så lad os nu lægge det til side, ellers krænker hr. Morten Messerschmidt jo magtdelingslæren, og det er jeg helt sikker på at hr. Mr. Morten Messerschmidt ikke vil.
Det er klart, at de to konkrete domme har vi også opfattet som problematiske, og det er jo også derfor, hr. Morten Messerschmidt så sent som den 14. marts i år har fået et svar fra justitsministeren her i salen, hvor justitsministeren siger, at såfremt de der sanktionsregler skal »fastsættes på EU-plan, må det efter regeringens opfattelse ske på grundlag af det mellemstatslige samarbejde om strafferetlige og politimæssige spørgsmål, og det er en opfattelse, der deles af langt de fleste medlemslande og også af Rådets juridiske tjeneste.«
Så her er vi altså i arbejde sammen med Rådets juridiske tjeneste for at sikre, at der ikke kommer et skred i forbindelse med miljødommen omkring sanktioner.
Det omkring bopælspligten må jeg svare på bagefter, men der kan man jo drøfte det videre med de ministre, som har med sagen at gøre, og som arbejder med det.

Morten Messerschmidt (DF)
Jeg vil sige til udenrigsministeren, at jeg ikke synes, det er godt nok. Vi har altså at gøre med en domstol, der træffer regulære politiske afgørelser, og der er det altså ikke godt nok at sige: Jo, men så må vi så sidde og fortolke de politiske afgørelser i stykker bagefter. Nej, det, der er behov for, er, at man klart siger til EF-Domstolen: I skal tage jer af juridiske afgørelser, og vi som politikere skal tage os af politiske afgørelser.
Det er da fuldstændig rigtigt, som udenrigsministeren siger, at vi hverken i Danmark eller i EU-systemet har folkevalgte dommere. Problemet er bare, at i EU-systemet opfatter EF-Domstolen sig som en politisk integrationsmaskine i modsætning til danske domstole, hvor den danske Højesteret altså hviler på Frederik den III's beslutning helt tilbage fra seksten hundrede nogle og tres. Det er en helt anden struktur, udenrigsministeren ser i EU, og derfor får man den meget aktivistiske domspraksis, hvor man blander sig mere og mere i, hvad landene selv kan afgøre, og træffer mere og mere politiske afgørelser. Det er det, som jeg gerne vil have en klar afstandtagen til fra udenrigsministerens side.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller)
Jeg har jo klart sagt, at politiske afgørelser træffes af de folkevalgte. Det sker i Europa-Parlamentet, eller det sker i Rådet.
Domstolen har sine regler, og reglerne for Domstolens arbejde står i traktaten. Vi arbejder inden for Domstolen med at sikre, at Domstolen holder sig til lov og ret, men der er altså også den dynamiske fortolkning, som går ud på: Hvad er lovgivers hensigt? Der er forskellige traditioner i Europa, og det er det, Domstolen i ganske få tilfælde har taget stilling til. Det er der, vi er utilfredse med Festersensagen, og der skal vi se på, om Domstolen er gået for langt, og det er så der, man ser på: Hvordan kan vi så indrette os efter det? Der er nogle punkter i den sag, hvor Domstolen har retten for sig og rimeligheden for sig, og der er nogle andre, hvor vi har det, og der må vi så finde en løsning på det.
Man kan jo ikke regne med i alle tilfælde, hvor der er en domstol, at man jubler, hver eneste gang der falder en dom; det gør hr. Morten Messerschmidt jo heller ikke her i Danmark. Der må man sige: Det er så Domstolens vurdering, og den må man så arbejde videre med og så i øvrigt påvirke Domstolen i fremtiden.