Om symboler i EU-forfatningen, der gør EU til en stat

 

Spm. nr. S 621

4) Til statsministeren af: Morten Messerschmidt
Morten Messerschmidt (DF):
»Er statsministeren ikke enig i, at de symboler, som opregnes
i EU-forfatningens artikel I-8 m.fl., er symboler, man normalt ville forbinde med en stat, ligesom det normalt kun har været nationer, der har haft mulighed for at ratificere den europæiske menneskerettighedskonvention, og vil statsministeren i denne anledning redegøre for, hvorfor statsministeren tror, at disse er indskrevet i EU's forfatning?«

Morten Messerschmidt (DF):
Med den nye forfatning, som nok må betegnes som den største magtomlægning i Europas historie, indskriver man også nogle symboler i forfatningen, et fælles flag, et fælles motto og en fælles hymne, som i øvrigt er en fuldstændig usmagelig omskrivning af Beethovens »Ode an die Freude«. Man får endda en national dag.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke statsministeren er enig i, at de symboler, som vi her opererer med, er noget, der normalt kendetegner en nation mere end en egentlig mellemfolkelig organisation, som jo er det, der i grundlovens § 20 er hjemmel til at Danmark kan deltage i.

Statsministeren

(Anders Fogh Rasmussen):
Hr. Morten Messerschmidt giver en fuldstændig forkert fremstilling af det, som er kendsgerningerne i den her sag.
Om disse symboler er der at sige, at de har eksisteret i mangfoldige år og været brugt i andre sammenhænge end EU. Hvis vi f.eks. tager det flag, som hr. Morten Messerschmidt har meget imod, det blå flag med de 12 gule stjerner, er det sådan, at det faktisk har været Europarådets flag siden 1955. Og hymnen, Beethovens »Ode til glæden«, har været Europarådets hymne siden 1972, uden at nogen har villet tro på eller tale om, at Europarådet blev gjort til en stat.
Nu har EU så også gerne villet bruge de der ting, men det gør da ikke EU til en stat. Den der »Ode til glæden« fra den 9. symfoni har været EU's hymne siden 1985, og det blå flag med de 12 stjerner har været et symbol for EU siden 1985, altså lang tid før den nye traktat, og i endnu længere tid har Europarådet brugt det.
Der er intet som helst nyt i det her, og det har altså været brugt af organisationer, må man sige, om hvilke ingen kunne drømme om at sige, at de har noget at gøre med en statsdannelse. Derfor er det igen et eksempel på, at hr. Morten Messerschmidt prøver at drive spøgelser frem ved højlys dag.

Morten Messerschmidt (DF):
Nu betragter jeg ikke mig selv som noget overtroisk menneske, men lige i den her sammenhæng kunne der, når man læser indholdet af forfatningen, måske også være grund til at drage nogle af tingene frem. For det er rent faktisk en markant overdragelse af magt og en helt ny konstruktion i Europa. Vi har aldrig nogen sinde haft en forfatning for Europa før, i hvert fald ikke i nyere tid. Vi ved godt, at der er nogle tilbage i tiden, der har forsøgt at skabe en sådan, men det er i hvert fald ikke sket før.
Det her skal også ses i sammenhæng med artikel 7, hvor man gør EU til en reel juridisk person, der på den måde altså kan binde alle landene ved internationale forpligtelser. Med hensyn til ratifikationen af menneskerettighedserklæringen kan statsministeren vel også bekræfte, at det normalt kun er nationer, der har kunnet søge optagelse i Europarådet, og at det normalt kun er nationer, der har kunnet ratificere en sådan erklæring?

Statsministeren

(Anders Fogh Rasmussen):
Det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad hr. Morten Messerschmidt her siger. Det er jo ikke sådan, at den nye traktat på nogen som helst måde bringer EU i retning af at være en føderal stat eller en statsdannelse i det hele taget.
Tværtimod er det faktisk sådan i den nye traktat, at det bliver meget, meget klart slået fast, hvad EU er, og hvad EU ikke er. Det fremgår meget klart og tydeligt, at EU netop er et frivilligt fællesskab af selvstændige nationalstater, som har besluttet at løse nogle opgaver i fællesskab og derfor har overdraget noget kompetence til EU.
Men udgangspunktet er hele tiden nationalstaterne, og det fremgår meget, meget klart af den nye traktat, at EU kun har beføjelser, i det omfang de nationale medlemsstater har overladt beføjelser til EU. Det er meget velgørende, at det netop bliver slået fast i den nye traktat. Det er faktisk et af de store fremskridt ved den nye traktat, at det nu bliver sagt og skrevet så klart og tydeligt.

Kl. 13.40

Morten Messerschmidt (DF):
Tak for svaret. Men statsministeren må jo også være bekendt med, at med den udvidelse af bestemmelserne, som finder sted
i del III, altså omskrivningen af bestemmelserne i forhold til Nicetraktaten, er det helt klart - i øvrigt sammenholdt med den policy making, som vi ser i EF-Domstolens retspraksis
- at det, man lægger op til, er en markant magtoverdragelse fra de nationale parlamenter til EU's institutioner. Vi får en præsident i stedet for et roterende formandskab, og vi får en egentlig udenrigsminister, der som en juridisk person efter artikel 7 kan agere på medlemsstaternes vegne. Vi får udenrigspolitik med kvalificerede flertalsafgørelser ifølge artikel 300, stk. 2, og på den måde en lang række karakteristika, som ud fra normale forfatningsretlige definitioner og folkeretlige definitioner altså ville kendetegne en stat. Hvad er det, der efter statsministerens opfattelse mangler i denne forfatning for at få Europas forenede stater?

Statsministeren

(Anders Fogh Rasmussen):
Igen er det en fuldstændig forkert fremstilling af kendsgerningerne, hr. Morten Messerschmidt her gør sig skyldig i. EU får aldeles ikke nogen præsident - overhovedet ikke. Det, EU får med den nye traktat, er en meget praktisk konstruktion, nemlig en valgt formand for Det Europæiske Råd, hvor stats- og regeringslederne er samlet.
Der vil jeg gerne sige til hr.

Morten Messerschmidt, at bedømt ud fra mine egne erfaringer som medlem af Det Europæiske Råd må jeg sige, at det vil være rigtig godt at få en valgt formand, som kan sikre kontinuitet i arbejdet, og som kan sikre, at arbejdet kommer til at foregå godt og effektivt i Det Europæiske Råd, som jo netop er den forsamling, hvor de nationale medlemsstater er repræsenteret ved deres stats- og regeringschefer.
Det er netop en understregning af, at vi ønsker en styrkelse af det forum, hvor de nationale medlemsstater er forsamlet. Det er ikke en præsident, det er en valgt formand, som er en praktisk ting, som jeg er meget tilhænger af, fordi jeg også har prøvet at arbejde som formand for Det Europæiske Råd.
Med hensyn til udenrigsrepræsentanten: Det er en stor, stor fordel for et lille land som Danmark at få styrket mulighederne for at formulere og følge en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitisk linje, sådan at det ikke kun er de store lande, der skal bestemme, men at også de små har en indflydelse.

Formanden:

Så er det hr. Martin Henriksen som medspørger.

Martin Henriksen

(DF):
Jeg ved godt, hvad statsministeren vil svare, men jeg vil dog spørge alligevel. Tror statsministeren ikke, at befolkningen på et eller andet tidspunkt regner ud, at det, vi i realiteten skal stemme om, er en forfatning? Det her hedder jo en traktat, der indfører en forfatning, og dermed er det en forfatning. Hvor lang tid tror statsministeren at man kan blive ved med at skabe en illusion, som naturligvis vil briste på et eller andet tidspunkt? Det kan jo ikke være rigtigt, at man siger, at vi ikke skal indføre en forfatning for Europa, når det i realiteten er det, man gør.

Statsministeren

(Anders Fogh Rasmussen):
Kendsgerningen er, at det her er en traktat. Det er en forfatningstraktat, ja, men det er en traktat. En traktat er kendetegnet ved, at den kun kan træde i kraft, hvis alle siger ja til den, også Danmark. En traktat er netop en aftale mellem lande om et regelsæt, og det er det, der er indeholdt
i den her traktat, og derfor er det en traktat. Når den også hedder en forfatningstraktat, er det faktisk fordi den indeholder en række værdifulde spilleregler for samarbejdet. Den indeholder en arbejdsdeling mellem EU og medlemsstaterne, og den gør det klart, at EU kun har beføjelser, i det omfang medlemsstaterne tillader det. Den giver faktisk nogle rettigheder for borgerne i forhold til EU's institutioner. Det er altså alt sammen en række af de positive frihedsrettigheder, som ellers er indeholdt i landenes forfatninger. Det er en meget god ting, men det ændrer ikke ved, at det er en traktat, fordi det er en aftale mellem selvstændige lande, der kun træder i kraft, hvis alle landene skriver under på den. Derfor er det en traktat.

Martin Henriksen

(DF):
Nu findes mange af de rettigheder, som statsministeren taler om, allerede i den danske lovgivning, så der er vi jo dækket godt ind. Så lagde jeg mærke til, at statsministeren nævnte ordet forfatningstraktat, og der synes jeg bare, det er bemærkelsesværdigt, at der i selve forfatningen findes ordet forfatning. Der kan man se ordet forfatning over 200 gange. Hvis det ikke var en forfatning, hvorfor skriver man så forfatning i forfatningen? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Kan statsministeren forklare mig det?

Statsministeren

(Anders Fogh Rasmussen):
Jeg gentager gerne forklaringen, som er, at en traktat er en aftale mellem selvstændige lande, der træder i kraft, når alle de lande, der er omfattet af den, skriver under på den. Det er en traktat. Det er faktisk definitionen på en traktat
- eller i hvert fald en del af definitionen på en traktat. Og dette her er en traktat, der træder i kraft, når og hvis alle 25 lande skriver under på den, og derfor er det korrekt at kalde det en traktat.

Kl. 13.45

Men det er en traktat, som indeholder en række af de værdifulde elementer, som man i øvrigt finder i landenes forfatninger, om rettigheder for borgerne i forhold til EU's institutioner, som i dag ikke er skrevet ned på den måde i en traktat, og med spilleregler mellem EU og medlemslandene, som nu fremstår klart og tydeligt i modsætning til i de nuværende traktater, og derfor er det korrekt at kalde det en forfatningstraktat med tyk streg under traktat, fordi det er en aftale mellem selvstændige lande.

Formanden:

Så er det hr. Morten Messerschmidt for et sidste spørgsmål.

Morten Messerschmidt (DF):
Jeg kan forstå, at statsministeren mener, det her er en traktat. Hvis det er tilfældet, så synes jeg da, at statsministeren skulle holde et møde med sin udenrigsminister, for udenrigsministeren har fremsat et lovforslag, der hedder L 137, hvor man ikke kalder det en traktat, men hvor det er oversat til en forfatning. Der må da være en eller anden form for klarhed imellem de ledende ministre i regeringen om, hvorvidt det her nu er en traktat, eller om det er en forfatning.
Jeg er glad for, at statsministeren dog ikke kalder det en forfatningstraktat, for det er ikke et juridisk udtryk, som jeg nogen sinde er stødt på i andre end politiske manifester fra dem, der ønsker forfatningen indført.
Men jeg vil godt vende lidt tilbage til det her, statsministeren nævnte om, at det var rart at have indflydelse via sit formandskab. Jeg vil bestemt kreditere statsministeren for sit excellente arbejde i løbet af formandskabet, men er det så ikke et problem for statsministeren, at det ikke længere vil være muligt?
Hvis nu statsministeren måtte sidde de 12½ år - hvad vi selvfølgelig håber på - som statsminister, så vil han alligevel ikke have mulighed for at få den samme indflydelse, fordi det fremover vil være en ved løbende kvalificeret flertalsafgørelse valgt formand og altså ikke gennem en dansk eller for så vidt en anden rotationsordning. Det er da et problem, at statsministeren dermed undergraver sin egen indflydelse i EU-processen.

Statsministeren

(Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er nødt til at sige til hr. Morten Messerschmidt, at det at varetage formandskabet for EU, altså i Det Europæiske Råd, var, allerede dengang vi var 15 medlemmer, en gigantisk opgave. Jeg vil tro, at jeg brugte 80-90 pct. af min tid på den opgave som formand for Det Europæiske Råd, en opgave, der kun lod sig gøre, fordi Folketinget også samarbejdede og gav regeringen og mig gode arbejdsmuligheder for det.
Jeg må sige til hr. Morten Messerschmidt, at når EU nu er kommet til at bestå af 25 medlemmer, vil det på det nærmeste - vil jeg i hvert fald sige, også på de kollegers vegne, der nu har prøvet det, efter vi er blevet 25 medlemslande - være umuligt at håndtere på samme måde.
Bare for at tage en praktisk ting: Jeg rejste rundt til
14 kolleger før de store EU-topmøder for at få tingene bragt på plads. Under de nuværende forhold er det fysisk fuldstændig umuligt for en formand, der samtidig er premierminister i sit eget land, at rejse rundt til 24 kolleger forud for hvert topmøde. Det lader sig simpelt hen ikke gøre. Hvis der derfor skal være en vis kontinuitet i arbejdet, er man altså nødt til at vælge en formand, der kan være det for en længere periode, og som kan koncentrere sig om opgaven at rejse rundt til stats- og regeringscheferne, konsultere, sørge for at inddrage dem i beslutningerne osv. Derfor er det en rent praktisk ting at have en valgt formand for det Europæiske Råd, og jeg må sige til hr.

Morten Messerschmidt, at med min erfaring fra arbejdet der, så er jeg en meget, meget stor tilhænger af at få en sådan formand for Det Europæiske Råd.

Hermed sluttede spørgsmålet.