Spm. nr. S 1962

1) Til udenrigsministeren af:
Rune Lund (EL):
»Hvis EU-forfatningen bliver erklæret død, hvad mener udenrigsministeren så alternativet bør være?«

Rune Lund (EL):
Der er meget, der tyder på, at EU-forfatningen ikke har det så godt i øjeblikket med de gode afstemningsresultater, der har været i Frankrig og Holland her på det sidste. Så er det, man bliver nødt til at spørge sig selv: Hvis nu EU-forfatningen ikke bliver til noget, hvad skal der så ske i stedet for? Det kunne jeg da godt forestille mig at udenrigsministeren havde gjort sig nogle tanker om.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det har jeg gjort mig mange tanker om, og som hr. Rune Lund vil vide fra andenbehandlingen, der varede 4-5 timer i går, så har jeg også meddelt Folketinget mine tanker i den anledning.
Spørgsmålet lyder: Hvis EU-forfatningen bliver erklæret død, hvad mener jeg så, der bør ske? EU-forfatningen er ikke blevet erklæret død, og derfor er der ikke nogen grund til at levere et alternativ i dag. Vi skal på udenrigsministermødet på søndag og mandag og derefter på topmødet næste fredag diskutere situationen efter det fransk-hollandske nej, og der kommer vi så med åbne sind.

Rune Lund (EL):
Det er jo en temmelig speciel situation, vi står i. Vi står i en situation, hvor befolkningerne i hele EU er meget utilfredse med den EU-forfatning, der ligger på bordet i dag, og som resulterede i et massivt fransk nej, som har resulteret i et massivt hollandsk nej, som betyder, at meningsmålinger i dag viser, at tre fjerdedele af borgerne i Storbritannien er imod. Der er en meningsmåling i Tyskland, der har vist, at ni ud af ti ville stemme nej, hvis de fik muligheden.
 Gør det ikke, at udenrigsministeren ligesom begynder at tænke på, om der ikke er noget grundlæggende galt, og om vi ikke burde tænke på, hvad vi kunne sætte i stedet for? Er det slet ikke nogle tanker, der eksisterer i udenrigsministerens univers så tæt på et afgørende topmøde her i midten af juni?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg synes, at det ville være meget ubetids, hvis de forskellige regeringer inden topmødet meddelte, hvad topmødet skulle gå ud på, og hvad det skulle ende med. Det her drejer sig om, at vi fra Frankrig og Holland på det topmøde skal høre, hvordan de ser på situationen, ligesom man stille og roligt ventede på Danmark og Irland, som kom og fortalte, hvordan vi så på situationen efter det nej, der var faldet i Danmark og Irland.
 Jeg synes, der er sådan lidt CNN-politik over oppositionen imod EU for øjeblikket, for det er, som om man vil handle fra sekund til sekund. Men velovervejet, langsigtet politik skal altså ikke hoppe rundt fra sekund til sekund. Derfor synes jeg, at Europa skal have tid til at tænke sig om. Vi skal mødes om det i den kommende uge, og det synes jeg faktisk også at hr. Rune Lund skulle kunne vente på.
 Så vil jeg godt sige, at befolkningen i hele EU ikke er utilfreds. Faktisk har over halvdelen af EU's borgere i dag accepteret den nye forfatningstraktat. To lande har ikke, men hvis vi ser demokratisk på det, har halvdelen af Europas befolkning sagt ja.

Kl. 13.05

Rune Lund (EL):
Jamen det er jo ikke i ret mange lande, man har turdet sende denne her EU-forfatning til folkeafstemning. Man har gjort det i tre lande, og der må vi konstatere, at i to af de tre lande, hvor den har været sendt til folkeafstemning, er det altså blevet et massivt nej.
 Men det, som jeg egentlig godt lidt kunne tænke mig, er at få at vide, om udenrigsministeren virkelig kommer fuldstændig uforberedt til det møde i EU her i midten af juni. Har udenrigsministeren slet ikke gjort sig de fjerneste tanker om en plan B, eller hvad man skulle sætte i stedet for, eller hvad man nu skal gøre, hvis det hele bliver lagt dødt, og man slukker respiratoren for EU-forfatningen?
 Udenrigsministeren må da have gjort sig nogle tanker om, hvad man vil gøre alternativt. Det ville da være det mindste, man kunne gøre over for ikke kun den danske befolkning, men også over for de mange EU-borgere, som er meget utilfredse med det forslag til EU-forfatning, der ligger.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jamen det er jo præcis det, vi skal drøfte, udenrigs- og statsministrene i den kommende uge. Der er ikke nogen plan B, og derfor må man se på situationen. Men man må jo se på situationen i lyset af, hvad Frankrig og Holland kommer og meddeler. Frankrig og Holland har ikke meddelt sig endnu, så derfor ville det være forkert, at jeg tog forskud på en melding fra Frankrig og Holland, som ingen kender, og som formentlig hverken den franske eller den hollandske regering har gjort færdig endnu.
 Så vil jeg godt sige omkring folkeafstemningen, at det jo ikke er sådan, at hr. Rune Lund kan tillade sig at skrotte det repræsentative demokrati. Der er altså ret mange lande, der har repræsentativt demokrati, og som har valgt den spilleregel, bl.a. altså Tyskland, hvis forfatning forhindrer folkeafstemninger belært af fortiden fra 1930'erne, ikke fordi de ville gentages, men de har altså en historisk erfaring, hvor folkeafstemningsinstitutionen blev misbrugt.
 Så om dette, at kun Spanien og to andre lande har folkeafstemninger, synes jeg ikke, man kan sige, at så tæller det ikke ret meget. Over halvdelen af Europas befolkning har sagt ja. Det har de altså gjort via det repræsentative demokrati. Det gik jeg altså ud fra at vi respekterede i Danmark.

Formanden:
Så er det hr. Morten Messerschmidt som medspørger.

Morten Messerschmidt (DF):
Man kunne jo sådan lidt polemisk i den sammenhæng spørge, om så udenrigsministeren føler sig særlig repræsentativ i forhold til den danske vælgerbefolkning, når man sådan ser på, hvordan danskerne gang på gang har tilkendegivet at være meget splittet i EU-spørgsmålet. Der er det jo ikke særlig repræsentativt, når det faktisk er sådan 80 pct. af Folketinget her, der ville sælge Danmark til EU, mens et flertal faktisk gentagne gange i befolkningen har sagt det modsatte.
 Det, jeg sådan set godt kunne tænke mig at spørge ind til, er hele den her holdning til afstemningen den 27. september. Det er jo sjovt, at vi på den ene side får at vide, det er en ren dansk beslutning. Det fik vi i al fald at vide, før franskmændene og hollænderne sagde nej. Nu får vi at vide, at det ikke er en dansk beslutning, det er en EU-beslutning. Det er topmødet, der skal finde ud af det.
 Det, jeg godt kunne tænke mig at vide, er, hvis nu man så kommer frem til, at der ikke skal være en afstemning den
27. september, er det så et udtryk for, at man vil have en afstemning på et senere tidspunkt, eller er det i erkendelse af, at traktaten eller forfatningen, som vi kalder den, er død, og der derfor slet ikke skal holdes nogen afstemning?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det afhænger da totalt af, hvad man måtte blive enige om på det topmøde, hvor vi altså endnu ikke har den fransk-hollandske melding. Jeg synes, det er lidt uanstændigt at ville forhaste sig til at konkludere på Frankrigs og Hollands vegne, før de overhovedet selv har åbnet munden. Det synes jeg ikke er rimeligt. Vi ville heller ikke i Danmark have accepteret, hvis andre lande tog forskud på vores beslutning, før vi havde truffet den.
 Omkring 27. september er det en ren dansk beslutning. Vi, japartierne, vil naturligvis overveje den 27. september i lyset af udkommet eller mangel på samme af det europæiske topmøde. Det europæiske topmøde kan jo ende på mange forskellige måder.
 Det er klart, at hvis det europæiske topmøde ender med, at Frankrig og Holland siger, de aldrig kan ratificere traktaten, så er den jo død. Så er der ikke nogen grund til at skrive folkeafstemningen ud den 27. september. Hvis man fra fransk-hollandsk side meddeler, at »vi vil bruge den dansk-irske model, og I andre skal gå videre, og vi skal nok løse vores problemer på den ene eller den anden måde«, jamen så fastholdes folkeafstemningen.
 Det eneste, det drejer sig om med folkeafstemningen, er, at det skal være den traktat, vi kender, og der skal ikke være tale om, at der måske på vejen til 1. november 2006 kan dukke variationer op. Det skal være den traktat - hverken mere eller mindre. Vi kan ikke vide i dag, om det er det, topmødet ender med.

Morten Messerschmidt (DF):
Jo, men hr. udenrigsminister, det er da meget morsomt, at vi
i hele den debat om EU-forfatningen, vi har haft helt frem til den franske folkeafstemning den 29. maj, fik at vide, at uanset hvad Holland sagde, uanset hvad Frankrig sagde, så stod regeringen fast i modvind og i medvind: Der skulle være en folkeafstemning den 27. september. Så er det da lidt mærkeligt, at man nu er blevet så valen ved det her spørgsmål. Er sandheden i virkeligheden ikke, at den eneste grund til, at regeringen bare tøver, eller skal vi sige overvejer ikke at holde en folkeafstemning den 27. september, jo ikke er, at forfatningen er død, for man anerkender jo ikke, at forfatningen er død, men at man vil udskyde afstemningen til et andet tidspunkt, hvor det vil være lettere at få et ja igennem, hvor jasiden har fået mere rygvind igen? Er det ikke rigtigt, hr udenrigsminister? Det drejer sig ikke om, hvorvidt forfatningen er død, eller om den er levende, det handler om, hvornår man kan få den presset hurtigst muligt igennem.

Kl. 13.10

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Altså det er da virkelig en gang hykleri. Undskyld, jeg kommer til at grine, men det er så morsomt, for Dansk Folkeparti er nu pludselig vilde med en folkeafstemning, fordi Dansk Folkeparti har set nogle meningsmålinger, som giver flertal for et nej, og så skal man selvfølgelig have en folkeafstemning.
 Vi har fastholdt vores kurs, uanset hvordan meningsmålingerne ser ud, og vil også fastholde vores kurs, uanset hvordan meningsmålingerne ser ud. Når vi har sagt, at det er ikke den hollandske befolkning eller den franske befolkning, der skal afgøre, om den danske befolkning stemmer, så er det selvfølgelig tilfældet. Men det, det drejer sig om her, er, at vi skal vide, om der er en traktat at stemme om. Nu antydede to spørgere jo, at det kunne være, at der slet ikke var nogen traktat den 27. september. Så ville det være temmelig absurd at stemme om den.
 Den franske europaminister har bedt om et par måneders tænkepause, og hvis man har en tænkepause, kan der da ske det, at tænkningen fører til forandringer. En tænkepause, som man ikke bruger til at tænke i, er jo ikke meget værd. Og det vil sige, at så kan forandringerne altså betyde, at traktaten kan blive ændret, og så er det da absurd, hvis vi har stemt om traktaten den 27. september, og den så ser anderledes ud den 2. november.
 Derfor må vi have sikkerhed for, at det er den traktat, hverken mere eller mindre, som foreligger, der stemmes om. Og det kan vi ikke vide, før vi har hørt, hvad Frankrig og Holland kommer tilbage med.

Formanden:
Så er det hr. Martin Henriksen som medspørger.

Martin Henriksen (DF):
Jeg forstår bare ikke, hvordan regeringen kan gå ud og sige, at Holland og Frankrig ikke skal afgøre, om Danmark skal stemme, men det skal EU-topmødet så have lov til at afgøre. Skulle det ikke være os her i Folketinget, der afgjorde, om danskerne skulle stemme?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Selvfølgelig. Men det ville da være absurd, hvis Folketinget ville afgøre, at der skulle stemmes om noget, der ikke eksisterer. Lad os nu sige, at man beslutter at sætte det hele i stå, så ville det da være ... Jeg går ud fra, at hr. Henriksen kan høre, mens han får at vide, hvad han skal spørge mig om bagefter; jeg går ud fra, at man følger med, når man stiller et spørgsmål.
 Det ville da være fuldstændig absurd, hvis jeg står her og siger, at der skal stemmes, uanset om der er noget at stemme om eller ej. Det, jeg har sagt flere gange, både i går eftermiddags og i dag, er, at hvis forfatningstraktaten foreligger til videre arbejde, og Frankrig og Holland siger, at de løser deres problemer, så er det den forfatningstraktat, som foreligger, og så skal der stemmes.
 Men hvis man erklærer tænkepause, som nogle foreslår, revision, som andre foreslår, genforhandling, som tredje parter foreslår, så kan vi da ikke vide, hvordan traktaten ender med at se ud, og så ville det da være absurd, om man har stemt; det ville da være at ulejlige folk, uanset hvor meget Dansk Folkeparti måtte elske at ulejlige folk.

Martin Henriksen (DF):
Nu er det ikke os, der ulejliger folk. Det er regeringen, der vil have EU-forfatningen, og det er den, der ulejliger folk.
 Jeg forstår bare ikke, hvordan man kan sige så markant, at man ønsker, at Danmark skal have en folkeafstemning uanset hvad; man holder bomfast på, at Danmark skal have en folkeafstemning. Og så lige pludselig kan man ikke sige, om Danmark skal have en folkeafstemning eller ej. Er det i realiteten ikke sådan, at regeringen vil udskyde den, og så vil regeringen komme med den folkeafstemning, når der er mulighed for at få et ja? Er det ikke det?
 Det, vi fra Dansk Folkepartis side siger, er: Hvis I virkelig vil have den folkeafstemning, så kom da an, så tager vi den folkeafstemning, og så tager vi det nej.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Nu er det jo ikke nogen skolegård, det her. Det er jo ret alvorlige ting, vi beskæftiger os med. Så det her med »kom an« og gå ud og slå, og så skal jeg slå dig osv. går ikke. Det her er temmelig alvorligt. Den juleleg, Dansk Folkeparti vil lege, agter jeg ikke at deltage i.
 Jeg agter ikke at arbejde for en traktat, hvis jeg ikke har sikkerhed for, at det er den traktat, der stemmes om, som også er den, der træder i kraft, hvis man beslutter det i de 25 lande. Og det er det, vi skal have sikkerhed for på Det Europæiske Råds møde, der skal skabes klarhed over den situation. Vi kan naturligvis ikke ulejlige de danske vælgere i en situation, hvor de ikke kan være sikre på, hvad deres ja kommer til at betyde, fordi man kan risikere, at forfatningstraktaten ser anderledes ud, hvis der kommer genforhandlinger. Så derfor er det da lysende klart, at man da må lytte til situationen, deltage i situationen, og vores indstilling vil være, at der skal skabes klarhed, og det er den klarhed, vi går efter på topmødet.

Formanden:
Så er det hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål.

Rune Lund (EL):
Jeg bliver nødt til at vende lidt tilbage, for det forekommer mig, at det, man hører på udenrigsministeren i dag, er, at udenrigsministeren kommer fuldstændig uforberedt til EU-topmødet i midten af juni. Der har slet ikke været nogen som helst udmeldinger fra hverken Frankrig eller Holland, og udenrigsministeren har overhovedet ikke gjort sig nogen tanker om, hvilke scenarier man kunne forestille sig på topmødet i midten af juni. Det kan da ikke være rigtigt. Er det virkelig rigtigt? Skal det forstås sådan, at Frankrig og Holland ikke har givet en eneste udmelding på nogen som helst måde? Er det rigtigt forstået?

Kl. 13.15

 Den danske regering inklusive udenrigsministeren har ikke på nogen måde gjort sig nogen overvejelser om, hvordan man skal komme videre efter EU-topmødet. Kommer man fuldstændig uforberedt til EU-topmødet? Det er det, jeg gerne vil spørge om.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg kan blive så forbløffet over mangelen på evne til at lytte, når man stiller spørgsmål. Jeg har præcis lige stået og svaret de to herrer fra Dansk Folkeparti på, hvor mange forskellige varianter der kan komme på det topmøde. Så det vil sige, at vi da har gjort os vores overvejelser. Og på baggrund af alle disse varianter er vores synspunkt dette, at der skal skabes klarhed, således at man ved, at den forfatningstraktat, som foreligger, og som man stemmer om, så også er den, der træder i kraft, hvis den bliver vedtaget i alle landene.
 Alle de andre situationer, som ikke skaber klarhed over den 27. september, har jeg jo netop stået og præsenteret. Så vi har gjort os vores overvejelser. Det er rigtigt, at Frankrig og Holland ikke har givet nogen endelige meldinger nogle steder, og hvis hr. Rune Lund er i besiddelse af nogle, vil jeg gerne høre dem. Men der er mange forskellige ministre, der har udtalt sig, især fra Frankrig, og den sidste udtalelse, som jeg har bemærket, er kommet fra den franske europaminister, som beder om flere måneders tænkepause.
 Som jeg sagde til hr. Morten Messerschmidt: En tænkepause kan jo føre til, at man tænker noget nyt, og derfor er man nødt til at give tænkepausen tid, ellers er der ikke nogen grund til en tænkepause.

Hermed sluttede spørgsmålet.