Om den franske folkeafstemning

Spm. nr. S 1779

2) Til statsministeren af:
Søren Espersen (DF):
»Hvad er statsministerens reaktion på resultatet af den franske folkeafstemning i søndags, og hvorledes påvirker resultatet den kommende danske folkeafstemning?«

Søren Espersen (DF):
Jeg synes også som statsministeren, at vi havde en god og grundig debat i går om mange ting. Jeg konstaterede også allerede der, at statsministeren har rykket sig vældigt fra søndag aften og frem til nu, og jeg er sikker på, at efter i aften vil statsministeren rykke sig yderligere. Den debat synes jeg slet ikke vi skal ind på mere.
 Vi har haft en diskussion om, hvorfor folk sagde nej i Frankrig. Der var alle mulige forskellige grunde, har vi fået at vide. Der er sikkert også mange grunde til, at man siger ja. Jeg har sågar også hørt SF'ere herhjemme sige ja, fordi de ikke ville komme fru Pia Kjærsgaard i møde. Der er alle mulige forklaringer på, hvorfor man gør det ene og det andet. Jeg er sikker på, at Chirac også har fået mange jastemmer, og det tror jeg vi kan være enige om.
 Det, jeg egentlig gerne vil bede statsministeren forholde sig til, er: Kunne man forestille sig, at forfatningen er det, som egentlig er det afgørende, det, som folk nu generelt siger nej til? Vi vil ikke have en forfatning i Europa. Kunne det være en forklaring?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det er det sikkert for nogle, men langtfra for alle. For som hr. Søren Espersen også beskriver det, har debatten i så vel Frankrig som Holland handlet om mange ting. Faktisk er det sådan, at det meste af debatten har handlet om alt andet end selve traktaten.
 Men det, der jo er interessant, er, at den del af debatten i f.eks. Frankrig, som har handlet om traktaten, har handlet om, at en stor del af de franske nejsigere, ikke mindst fra venstrefløjen, har ønsket, at der skal være mere EU-indflydelse på f.eks. socialpolitik og på arbejdsmarkedspolitik. Jeg tror, at hr. Søren Espersen meget ville betakke sig for det, hvis vi skulle gå i den retning.

Kl. 13.10

 Men vi kan altså konstatere, at hr. Søren Espersen siger nej til traktaten, og det er der også nogle i Frankrig der gør. Men de gør det med vidt forskellige udgangspunkter. Det, de franske nejsigere vil, er det stik modsatte af, hvad hr. Søren Espersen vil.

Søren Espersen (DF):
Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv. Det er så svært at dechifrere, det er så svært at analysere, hvorfor folk står inde i boksen og sætter et kryds et bestemt sted. Det er sågar vanskeligt at finde ud af, hvorfor de stemmer på forskellige partier. Der er alle mulige forklaringer.
 Det er derfor, jeg mener, at man skal holde op med den slags botanisering. Vi skal bare nøjes med at konstatere, at det her var en forfatning, som der skulle stemmes om hvorvidt man ville have eller ej, og at et meget stort flertal af franskmændene sagde nej.
 Jeg ville ønske, vi kunne komme så vidt, at vi ikke nødvendigvis bare i den her situation begynder at finde ud af, hvordan vi så skal lave forfatningen om. Det er det, jeg spørger statsministeren om: Kunne det tænkes, at vi nu skulle tage en diskussion om, hvorvidt Europa skal have en forfatning overhovedet? Kunne det tænkes? Eller er det for hypotetisk for statsministeren? Er det en mulighed?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det er da bestemt det, jeg ønsker. I går brugte jeg faktisk meget tid her i Folketingssalen på at argumentere for, at man nu holder sig til sagen.
 Jeg synes netop, at man skal være forsigtig med at gå ind og tolke nejet i Frankrig og et muligt nej i Holland, for der er så mange motiver. Så det synes jeg ikke man skal begynde at begive sig ind i. Det bedste, man kan gøre, er at sige, at det nu er op til den franske regering at meddele sine partnere i EU, hvorledes den franske regering ønsker at reagere oven på den folkeafstemning, der har været, med det resultat, den gav.
 Nu kender vi jo ikke resultatet, men det er op til den hollandske regering at meddele sine partnere, hvorledes man tolker, og hvorledes man vil handle oven på det resultat, der måtte komme ud af den hollandske folkeafstemning. Det er det bedste, man kan gøre. Jeg synes ikke, at vi fra dansk side skal begynde at kloge i, som man siger i Jylland, hvordan vi skal tolke et nej.
 Et nej er et nej, og så må det være op til de pågældende landes regeringer at meddele EU-kredsen, hvordan de ønsker at reagere på det, deres befolkninger har sagt.

Søren Espersen (DF):
Men det er ikke særlig realistisk, at vi skal vente, til alle landene, som skal forholde sig til det her, så kan meddele, hvad de vil. Så vidt jeg forstår, skal det her være færdigt til november næste år. Skulle vi så ikke have en diskussion nu i de andre EU-lande? Skulle vi så vente med det? Skal vi først vente på, at englænderne finder ud af et eller andet til foråret? Sådan fungerer det jo ikke.
 Jeg synes, det er så vigtigt at holde fast i, at forfatningen er et hele. Der var et billede, der randt mig i hu, nemlig en historie om »Titanic«. Da den var ved at synke, løb officererne på et tidspunkt rundt og flyttede om på dækstolene. Man går altså og botaniserer i nogle ting, der ikke har noget som helst med det store projekt at gøre. Er det et projekt, der er faldet, så forholder man sig til det. Så begynder man ikke at tænke: Kan vi flytte et eller andet rundt, så vi måske kan få andre fuppet med?
 Det er det, jeg så gerne vil vende tilbage til, altså at vi nu har et projekt, der hedder en forfatning. Den ser ud til at være godt på vej til at falde. Kan vi så ikke sige, at måske var det det, de europæiske befolkninger præcis ville have, nemlig ikke en forfatning, men muligvis et mellemstatsligt samarbejde?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg synes da, hr. Søren Espersen skal lægge mærke til, at jeg netop ikke lægger op til, at man begynder at botanisere og tage dele og lave dem om osv. Tværtimod har jeg netop sagt, og jeg sagde det allerede i går, at den danske regerings position er den, at alle lande skal have lov at udtale sig. Det synes vi er demokratisk. Det skal ikke være sådan, at det kun er et stort land, der har lov at sige sin mening. Det skal vi alle sammen have lov til.
 Derfor synes vi, det rigtige er, at ratifikationsprocessen kører videre, for det skal ikke være sådan, at et stort land som Frankrig har mere indflydelse på processen end et lille land som Danmark. Vi er alle ligeværdige. Derfor synes vi, at alle skal have lov at udtale sig.
 Det er, hvad jeg har sagt, og jeg har sagt i tillæg til det: Forudsætningen for det er selvfølgelig, at man så ikke begynder at pille i traktaten, men at det er den traktat, vi kender, vi tager stilling til, så vi kan få den diskussion, som hr. Søren Espersen og jeg er enige om vi skal have.
 Så hr. Søren Espersen skyder mig noget i skoene, som slet ikke passer, for det er ikke mig, der lægger op til at botanisere, tværtimod. Jeg lægger op til, at man holder fast
i det, der ligger, og tager stilling til det.

Så må vi selvfølgelig respektere, hvis der er nogen, der, når hele regnestykket bliver gjort op, siger: Nej, vi kan ikke skrive under på den. Så kan den jo ikke træde i kraft.

Kl. 13.15

Formanden:
Så er det hr. Rune Lund som medspørger.

Rune Lund (EL):
Statsministeren undgår også her i dag at forholde sig til diskussionen af, om EU-forfatningen i det hele taget er et rigtigt fundament at samarbejde på. Det, som jeg også tidligere i dag har prøvet at rejse, er diskussionen af, om ikke vi er kørt helt af sporet med hensyn til at lave en institution, en konstruktion, som folk ikke bryder sig om.
 Nu får vi et nej igen i aften i Holland - sandsynligvis. Vækker det ikke sådan til eftertanke hos statsministeren? Tænker statsministeren aldrig på, hvilken vej Europa går? Tænker statsministeren kun på sine tidsplaner og et topmøde engang i midten af juni? Er det hele perspektivet? Tænker statsministeren ikke nogle store tanker om, hvordan europæisk samarbejde kunne være indrettet, så folk kunne lide det? Er det absolut en naturlov, at folk ikke skal kunne lide internationalt samarbejde i Europa med udgangspunkt i EU? Er der ikke andre alternativer? Tænker statsministeren aldrig sådan?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg kan i hvert fald roligt fastslå, at jeg aldeles ikke tænker på de samme alternativer som hr. Rune Lund, som jo ønsker EU-samarbejdet opløst. Det er jo hr. Rune Lunds mål. Alt, hvad hr. Rune Lund foretager sig, dækker over, at man bare skal pulverisere samarbejdet. Hr. Rune Lund har ikke noget ærligt ønske om at have et sådant tæt europæisk samarbejde.
 Man kan altid diskutere, på hvilket grundlag et sådant arbejde og samarbejde skal foregå. Men efter min mening har vi skabt noget historisk i Europa ved at samle 25 lande om samme bord, hvor vi drøfter, hvordan vi bedst i fællesskab er
i stand til at løse en række problemer, som vi står med, og som er grænseoverskridende, hvad enten det er handelsspørgsmål, miljøspørgsmål, bekæmpelse af international kriminalitet og terrorisme eller at ruste Europa bedre til at skabe flere job. Der er ting, som vi bedst kan løse i fællesskab på tværs af grænserne, og der synes jeg, at EU er en fantastisk ramme, som også har været med til at skabe både frihed, fred og velstand i Europa. Det ønsker vi at udvikle videre.

Rune Lund (EL):
Men det synes EU's befolkninger åbenbart ikke. Det er jo derfor, vi får et nej i Frankrig.
 Jeg vil råde statsministeren til at læse Enhedslistens betænkningsbidrag til L 137 om EU-forfatningen, for der beskriver vi netop konturerne af, hvordan et samarbejde i Europa kunne se ud, som ville have en langt bredere folkelig opbakning, end EU har i dag. Vi går nemlig ind for et mere konventionsbaseret samarbejde med udgangspunkt i modellen, man ser fra den europæiske menneskerettighedskonvention med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der i sidste ende kan afsige nogle bindende domme. Den slags samarbejde ser vi
i Europarådet, hvor der samarbejder 46 lande og ikke kun EU's
25 lande. Den slags samarbejde kunne man udvide til andre områder,
f.eks. miljø, beskæftigelse eller selskabsskat. Det er nogle af de presserende områder. Der behøver ikke nødvendigvis at være en domstol i sidste ende. Men kunne den slags samarbejde ikke være mere fleksibelt og mere spiseligt for Europas befolkninger?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Nej, for det ville igen være et samarbejde på de store landes betingelser. Det, der er det interessante ved hr. Rune Lunds og Enhedslistens visioner, er, at det er en tilbagevenden til et Europa, hvor det er de store lande, der bestemmer sådan uden at tage alt for meget hensyn til de mindre lande.
 Det, der er det enestående ved EU-samarbejdet, er, at der er skabt en fælles ramme for at træffe beslutninger, hvor ikke mindst de store lande er bundet ind af nogle fælles forpligtelser, der tvinger dem til at tage hensyn til de små. Det er det store fremskridt i Europa, at vi er kommet væk fra det Europa, hvor det alene var den nationale særinteresse, der talte, som især var til gavn for de store lande, og at vi er kommet over til et Europa, hvor vi løfter nogle opgaver i fællesskab og er nødt til at tage hensyn til hinanden. Det er især til gavn for de små lande.

Formanden:
Der er en medspørger mere, og det er hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup (DF):
Jeg har lagt mærke til, at folk inden for EU-systemet nu er begyndt at benytte sig af noget, der blev diskuteret i slutningen af konventets arbejde, nemlig en slutakt i tilknytning til forfatningen. Det er erklæring nr. 30. Den lyder kort fortalt sådan her:
 »Konferencen bemærker, at hvis fire femtedele af medlemsstaterne to år efter undertegnelsen af traktaten om en forfatning for Europa har ratificeret denne, og en eller flere medlemsstater er stødt på vanskeligheder i forbindelse med ratifikationen, tager Det Europæiske Råd spørgsmålet op.«

Kl. 13.20

 Det er altså noget, som man nu centralt i EU-systemet bruger og siger er en del af det, der skal ske efter det franske nej. Man vil gøre boet op, man vil gøre tingene op efter den her periode, og så vil man se, om fire femtedele har tilsluttet sig.
 Jeg vil godt spørge statsministeren: Er det også det, som statsministeren har tænkt sig at følge? Er det også de principper, statsministeren og den danske regering har tænkt sig at følge i den fortløbende debat efter det franske nej og måske også efter det hollandske nej i aften?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det, der er vores holdning, er, at det er fair, at alle får lejlighed til at give deres mening til kende om traktaten, og at man skal respektere hvert enkelt lands svar. Siger et land nej, og siger det også nej den dag, hvor man har hørt alles mening, så er der jo ikke noget at gøre, så kan traktaten ikke træde i kraft, fordi det kræver enstemmighed. Det siger sig selv.
 Men i en demokratisk proces synes jeg faktisk, det er fair, at alle får lejlighed til at udtale sig. Det kan ikke være sådan, at det er Frankrig, der skal bestemme for Danmark. Vi skal også have lov at give vores mening til kende. Store og små skal behandles ens.
 Lad mig minde om, at tilbage i 1992, hvor den danske befolkning stemte nej til Maastrichttraktaten, sagde Danmark til partnerne: Jamen I må gå videre, så vi kan høre jeres mening om traktaten. I mellemtiden prøver vi at se, om vi kan finde en løsning for Danmark.
 Det fandt vi så, fik undtagelserne, og så kunne traktaten blive underskrevet.
 Hvorfor skal Frankrig eller andre lande være stillet anderledes end Danmark? Jeg synes, der skal være lige behandling af alle, og det er derfor, jeg mener, at alle skal have lov til at udtale sig.

Peter Skaarup (DF):
Statsministeren svarer ikke på spørgsmålet. Det, som statsministeren siger, er stort set det, som statsministeren har sagt i nu 2 dage. Men der bliver ikke svaret på, om den danske regering deler den opfattelse, der nu ser ud til at brede sig i EU-systemet, nemlig at man skal bruge den her regel om, at hvis fire femtedele af landene har tilsluttet sig, er der basis for at gå videre og diskutere, hvad der så skal ske.
 Problemet med den regel er, at man der bruger nogle vedtægter, som ikke er trådt i kraft endnu og heller ikke er vedtaget endnu, ikke er ratificeret endnu. Mit spørgsmål til statsministeren går på, om statsministeren ikke er enig i, at det vil svare til, at man på en generalforsamling, inden man har vedtaget nye vedtægter, begynder at bruge de vedtægter, som man har planer om at vedtage.
 Situationen er den på en generalforsamling, hvor foreningens medlemmer er dukket op, at man selvfølgelig skal bruge de vedtægter, der gælder på tidspunktet, hvor man diskuterer tingene på generalforsamlingen, og ikke nogen, der kommer på et senere tidspunkt.
 Så mit spørgsmål går altså på: Er statsministeren enig i, at vi ikke kan begynde at bruge nogle vedtægter, som ligger ud i fremtiden, som er del af en forfatning, der ikke er blevet ratificeret?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det kan jeg jo kun være enig i. Det kan man jo ikke på nogen bindende måde.
 I øvrigt synes jeg da heller ikke, at man skal vente med at vurdere situationen, til man er kommet så langt frem i processen. Vi vurderer jo altså situationen allerede nu om 14 dage i lyset af den franske folkeafstemning og den hollandske folkeafstemning, og hvilke reaktioner der er i EU-kredsen på det. Så allerede der kan man sige, at vi ikke sidder tilbage og venter, indtil 20 lande har ratificeret. Allerede nu tager vi det op. Derfor kan man sige, at det er sådan en politisk erklæring. Men hr. Peter Skaarup har ret i, at den ikke er bindende, så længe traktaten ikke er trådt i kraft. Det er også derfor, jeg formulerer mig, som jeg gør, og jeg siger, at det afgørende for os er, at alle får lejlighed til at give deres mening til kende. Så må man have 25 svar på bordet, og når man så har set de 25 svar, vil man se, hvor mange der har sagt ja, og hvor mange der har sagt nej. Så kigger man hinanden i øjnene og siger, at hvis der er nogen, der nu under disse omstændigheder siger, at de ikke kan skrive under, så er der ikke noget at gøre. Så kan traktaten ikke træde i kraft. Det er så enkelt. Jeg synes faktisk, det er mærkeligt at høre, at der er nogle, som tilsyneladende mener, at fordi et stort land har givet sin mening til kende, så skal de små afskæres fra at give deres mening til kende. Det kan jeg ikke forstå. Jeg går ind for lige behandling af store og små lande i EU.

Formanden:
Så er der et sidste spørgsmål fra hr. Søren Espersen.

Søren Espersen (DF):
Jeg vil sige, at de svar, som jeg har fået fra statsministeren, har gjort mig utrolig begejstret, for vi har
i dag fået et tilsagn om, at teksten til forfatningen ligger fast. Teksten til forfatningen ligger fast, der er ingen botaniseringer, der kommer ingen tillægsprotokoller, det her er ja eller nej. Det synes jeg er fabelagtigt. Jeg ved også, at det vil glæde min gode ven Peter Skaarup, at han ikke skal tilbage til konventet igen i halvandet år, det tror jeg han sætter meget pris på.

Kl. 13.25

 Jeg vil egentlig bare slutte af med at spørge for at få fuldstændig klarhed over det: Der kommer ikke en traktat light? Det er den, der ligger, det er ja eller nej til. Det er det, jeg gerne vil have en endelig bekræftelse på fra statsministeren.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Forventningens glæde kan man aldrig tage fra nogen, og jeg vil da nødig ødelægge hr. Søren Espersens glæde, men jeg vil bare sige, at det er en kraftig overfortolkning af, hvad jeg har sagt.
 Det, jeg har svaret, er, at vi, for at det giver mening at holde en folkeafstemning i Danmark, skal vide, hvad vi stemmer om. Så skal der være en traktat at stemme om, og man kan jo ikke først stemme om en traktat og så bagefter lave den om.
 Det er derfor, jeg siger, at vi på Det Europæiske Råds møde den 16.-17. juni 2005 går efter at få en meget klar beslutning om, at såfremt processen kører videre, er det på basis af den traktattekst, der ligger, hverken mere eller mindre. Ellers ved vi jo ikke, hvad det er, vi skal stemme om. Jeg synes sådan set, det er logisk, men hvis hr. Søren Espersen oven i det er glad for mit svar, er det da kun godt.

Hermed sluttede spørgsmålet.