Om EU-aftalen med S, SF og RV. Suppl. svar

Spm. nr. S 950

11) Til statsministeren af:
Keld Albrechtsen (EL):
»Kan statsministeren bekræfte, at EU-aftalen med S, SF og RV har til formål at sikre, at yderligere magt i fremtiden kan overdrages til Unionen, uden at befolkningen skal spørges, og at hele formålet med aftalen altså er at undgå fremtidige folkeafstemninger om EU?«

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må altså bare sige, at det var statsministeren, der skabte tvivl, for det var statsministeren, der meddelte, at aftalen kan opsiges. Det er muligt, at det var noget vrøvl, men så må statsministeren jo undskylde det over for Folketinget.
 Hvis jeg var hr. Holger K. Nielsen - men det er jeg nu glad for at jeg ikke er i denne sammenhæng - ville jeg også bede statsministeren om en undskyldning. Hr. Holger K. Nielsen har sikkert gået rundt og troet, at aftalen holdt lige så længe som traktaten, men nu siger statsministeren her
i spørgetiden, at den kan opsiges. Det er jo muligt, at det er forkert, men hvis det er det, bør statsministeren da hurtigst muligt give en undskyldning for således at have vildledt Folketinget. Så må jeg bare sige, at også i går vildledte statsministeren om indholdet af traktaten, nemlig med en påstand om, at den skulle indeholde bestemmelser om bedre dyrevelfærd. Det går sandelig godt med statsministerens informationsvirksomhed, den ene fordrejede oplysning efter den anden, men nu håber jeg, at statsministeren vil svare sagligt på det spørgsmål, som er stillet her.

Kl. 15.50

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jamen det kan jeg gøre kort og klart, for svaret på det spørgsmål, hr. Keld Albrechtsen har stillet her, og som han ikke ville læse op for Folketinget, er: Nej!
 Lad mig så i øvrigt sige til hr. Keld Albrechtsen, som bliver ved med at vade rundt i spørgsmålet om, hvordan man ændrer og opsiger aftaler, at man kan selvfølgelig ikke bare uden videre sprænge aftalen i luften, hvis det er det, hr. Keld Albrechtsen tror. Det står meget klart, at en ændring af aftalen forudsætter enighed mellem aftalepartierne. Om man kalder det opsigelse eller ændring eller hvad, ved jeg ikke, men det er som altid på Christiansborg sådan, at en ændring af en aftale forudsætter selvfølgelig enighed mellem aftalepartierne.
 Hvis det overhovedet har skabt tvivl i hr. Keld Albrechtsens sind, vil jeg gerne sige, at man kan ikke bare uden videre opsige aftalen. Aftalen gælder lige så længe som den traktat, der blev undertegnet i Rom den 29. oktober 2004. Det står i første punktum, og i andet punktum står der, at en ændring af aftalen forudsætter enighed mellem aftalepartierne.
 Det er fuldstændig sædvanlig praksis. Der er ikke noget nyt i det, og derfor kan hr. Keld Albrechtsen altså godt spare sig sine forsøg på at sætte lus i skindpelsen. Der er overhovedet ikke noget at komme efter, formuleringen er klar.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu har statsministeren sagt to ting i løbet af denne spørgetid. Først sagde han, at aftalen kan opsiges, og nu siger han, at den ikke kan opsiges uden videre. Hvad der egentlig er gældende, er svært at vide, men det, der i hvert fald kan siges med sikkerhed, er, at der er noget særdeles uldent ved hele spørgsmålet om opsigelse af aftalen.
 Jeg tror, man som udenforstående gør klogt i at tage det udgangspunkt - det tror jeg også vælgerne vil gøre klogt i, når vi skal stemme om unionstraktaten - at gå ud fra, at denne aftale varer lige så længe, som den gælder, og at ingen kan vide, hvornår den holder op med at gælde.
 Så vil jeg godt vende tilbage til spørgsmålet, jeg har stillet her: Vil statsministeren være så venlig at svare på, om hensigten med unionstraktaten og aftalen med hr. Holger K. Nielsen er at undgå, at vi ved fremtidige magtoverdragelser til EU skal have folkeafstemninger? Det er jo det, der er spørgsmålet. Statsministeren var så venlig at opfordre mig til at læse det op, men det kan jeg ikke nå på grund af, at jeg kan se på formanden, at jeg skal afslutte spørgsmålet her. Men det var altså mit spørgsmål, og det vil jeg bede statsministeren besvare.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det svarede jeg kort og klart på før, og jeg gentager gerne svaret: Svaret er nej!
 Må jeg så igen sige til hr. Keld Albrechtsen, at hr. Keld Albrechtsen kan godt spare sig alle forsøg på at tolke eller mistolke aftalens tekst. Den er meget klar: For at ændre denne aftale skal der være enighed mellem aftalepartierne. Sådan er det, og der kan hverken trækkes noget fra eller lægges noget til. Aftalen kan ændres, ja, men kun hvis der er enighed mellem partierne.

Keld Albrechtsen (EL):
Jamen jeg kan altså kun konstatere, at statsministeren svarer forskelligt på spørgsmålet om, hvordan aftalen kan opsiges, ændres eller annulleres, hver gang han svarer.
 Det eneste, vi kan konstatere, er, at statsministeren har skabt fuldstændig usikkerhed om, hvor længe aftalen eksisterer. Det må vi bare konstatere, men det kan vi andre, der ikke er aftalepartnere, jo ikke gøre noget ved. Vi kan bare konstatere, at ingen kan vide, hvor længe den aftale vil vare.
 Så vil jeg godt spørge statsministeren: Er det i hvert fald ikke korrekt, at virkningen af forfatningstraktaten og den aftale, statsministeren har lavet med hr. Holger K. Nielsen, vil være, at fremover vil man ikke benytte traktatændringer, når man vil give EU mere magt? Så vil man benytte den såkaldte passerelle, altså at man selv sidder og aftaler det, og så undgår man folkeafstemninger ved kommende overførsel af magt til Unionen. Det kan godt være, det ikke har været statsministerens hensigt - jeg kan jo ikke tolke, hvad der foregår inde i statsministerens hovede - men det vil under alle omstændigheder være virkningen. Kan statsministeren ikke bekræfte det?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Nu svarer jeg så for tredje gang: Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Det er således, at de områder, hvor man kan gå over til at træffe beslutninger med kvalificeret flertal, er områder, hvor der i forvejen er overdraget kompetence til EU. Der ligger ikke noget som helst nyt i det, det kan man i forvejen på en række områder, og fremover kan man det på nogle nye områder.

Kl. 15.55

 Vi har lavet en national dansk aftale, som indeholder en beskrivelse af, på hvilke områder vi egentlig synes, det allerede nu er fornuftigt at gå over til kvalificeret flertal. På nogle andre områder siger vi, at hvis vi skal gå ind for kvalificeret flertal her, kræver det enighed mellem aftalepartierne. Det er hvad der ligger i det, så også her kan hr. Keld Albrechtsen spare sig sine forsøg på at sætte lus i skindpelsen.
 Det er mit indtryk, at hr. Keld Albrechtsen er ude på at blande sig i den debat, der finder sted i SF i øjeblikket. Det er nærmest det, der er hr. Keld Albrechtsens ærinde, og derfor vil jeg bare gentage det, jeg sagde før: Hr. Keld Albrechtsen skal ikke begynde at sprede misinformation om mulighederne for at opsige eller ændre denne aftale. Den kan kun ændres, såfremt der er enighed mellem aftalepartierne.

Peter Skaarup (DF):
Jeg mener faktisk, at statsministeren selv har bidraget til, at diskussionen er opstået, ved at komme med lidt mærkelige, indbyrdes modstridende meldinger om forholdet. Men det får vi sikkert mulighed for at drøfte ved en senere lejlighed her i Folketinget.
 Men jeg vil godt vende mig mod grundlovens § 20, for det, som man kan være usikker på med en aftale som denne, er jo, om der afgives suverænitet i nærmere bestemt omfang, som grundlovens § 20 taler om. Hvis man har overdraget den kompetence til en lille, selvbestaltet gruppe af partier her
i Folketinget, der har lavet den politiske aftale, er der jo reelt tale om, at det er de partier, der afgør, om et område kan overgå fra enstemmighed til flertalsafgørelse. Mit spørgsmål til statsministeren går altså på: Er det efter statsministerens mening i overensstemmelse med grundlovens § 20, at man overdrager kompetencen til at afgøre, hvad der kan overgå til flertalsafgørelse, til en lille, selvbestaltet gruppe af partier i Folketinget?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Der er jo ikke noget, der er overdraget til en lille, selvbestaltet gruppe i Folketinget. Under alle omstændigheder skal de beslutninger træffes i Folketinget, men det er da tilladt for en række af Folketingets partier at indgå politiske aftaler. Det ændrer ikke på, at beslutningerne skal træffes her, men det er da helt almindelig praksis, at en kreds af politiske partier kan træffe aftale om, hvorledes de vil forholde sig i bestemte situationer. Det er alene det, der er tale om, og der vil blive fuldstændig åbenhed om processen og åbenhed i debatten. Alt vil blive lagt frem.
 Vi er altså nogle partier, der har fundet en fælles platform. Vi siger, at der er nogle områder, hvor vi egentlig synes, det er fornuftigt at træffe beslutninger i EU med kvalificeret flertal, og at der er nogle andre områder, hvor vi i hvert fald ikke vil sige på forhånd, at vi vil gå ind for det, men hvor der skal være enighed mellem partierne bag aftalen, før vi vil stemme for forslag om at overgå til kvalificeret flertal. Det er en fuldstændig normal fremgangsmåde med fuld gennemsigtighed og fuld åbenhed.

Peter Skaarup (DF):
Jeg er enig i, at det i sidste ende er Folketinget, der kommer til at træffe beslutningen. Men i og med at man har forsøgt at lokke et af Folketingets partier, som godt kan siges at være tungen på vægtskålen i forbindelse med fem sjettedelsflertallet, med i aftalen, ligger afgørelsen jo her med de bindinger i aftalen, som statsministeren tidligere har været inde på.
 Det er en politisk aftale, som skal videreføres, til forfatningstraktaten udløber, og med de bindinger, der er i den, mener vi i Dansk Folkeparti, at der er en udfordring af grundlovens § 20. Man har sagt fra starten, at på de og de områder er der ikke flertalsafgørelse nu, men en selvbestaltet gruppe i Folketinget kan ændre det, så der fra at være krav om enstemmighed kun er krav om flertalsafgørelser på de områder. Derfor er der faktisk et skisma fra den situation, vi havde før aftalen, til den situation, vi har nu, efter at aftalen er indgået.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jamen det er der da ikke. Situationen vil jo være den, at hvis det overhovedet bliver aktuelt, kommer der et eller andet forslag fra EU-Kommissionen om, at på det og det område skal man overgå fra at træffe beslutninger med enstemmighed til at træffe beslutninger med kvalificeret flertal. Det skal vi så behandle her i Folketinget, og det vil aftalepartierne så tage stilling til.

Kl. 16.00

 Vi er faktisk en kreds af partier, der har været så åbne, at vi allerede nu har sagt, at der er nogle felter, hvor vi vil have en positiv holdning til at overgå til at træffe beslutninger med kvalificeret flertal. Vi ruger ikke over det, vi siger åbent allerede nu, at der er faktisk en række felter, hvor vi synes, det er fornuftigt at gå over til at træffe beslutning med kvalificeret flertal.
 På andre felter - specielt når det handler om arbejdsmarkeds- og socialsystemet og dele af skattepolitikken
- siger vi, at her skal der i hvert fald være enighed mellem kredsen af partier bag aftalen, før vi vil stemme for et forslag om at overgå til kvalificeret flertal. Det er, kan man da sige, i den grad åbenhed og gennemsigtighed. Vi siger åbent til den danske befolkning allerede nu, hvordan vi vil håndtere situationen, i stedet for at gå og skjule det. Jeg må sig, at den kritik, som hr. Peter Skaarup og hr. Keld Albrechtsen kommer med, tjener altså kun et kampagneformål, fordi de to partier allerede har startet deres nejkampagne. Den tjener ikke noget seriøst formål.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må desværre konstatere, at statsministeren tramper videre
i de sørgelige fodspor, som hans forgængere har efterladt. Når vi har skullet til folkeafstemning, har alle unionstilhængerne altid indledt bortforklaringernes strategi. Altid bagatelliserer man problemet, altid skal de spørgsmål, der rejses, fejes ind under gulvtæppet, og efter folkeafstemningerne har det altid vist sig, at hvis det er lykkedes for unionstilhængerne at vinde den, holder det, de lovede, ikke. Derfor synes jeg, det var klogere, hvis statsministeren åbent erkendte, at det, man ønsker med forfatningstraktaten, er at kunne lave disse ændringer, fjerne vetoretten på en række områder uden at lave traktatændringer og uden at lave folkeafstemninger i de enkelte lande. Man vil flytte magten væk fra befolkningen og over til en lille gruppe politikere på Christiansborg, som på forhånd har lavet aftaler og dermed sat befolkningens beslutningsret i så væsentlige spørgsmål ud af spillet. Det er det projekt, man har skibet sig ind i, og det burde man stå ved. Man burde sige til befolkningen ... (Afbrydes af formanden).

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Statsministeren har ordet.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Hr. Keld Albrechtsen bruger mange ord på noget, der ikke er noget indhold i, men lad os snakke om noget helt konkret, nemlig miljøafgifter for nu at tage det som eksempel.
 Vi har faktisk en dansk interesse i at kunne træffe beslutninger i EU med flertal frem for med enstemmighed, hvis vi vil fremme miljøpolitikken i EU. Med enstemmighed er det jo den langsomste vogn i kortegen, der bestemmer farten. Vi har en interesse fra dansk side i at få så mange fælles regler som muligt, når det gælder miljøafgifter, for at fremme miljøet i EU, og derfor er vi faktisk tilhængere af, at man på netop det område går væk fra enstemmighed og over til kvalificeret flertal, og det siger vi direkte i aftalen. Men det er typisk: Hr. Keld Albrechtsen har travlt med at snakke miljøpolitik, men når det handler om nogle effektive instrumenter som f.eks. at bruge EU's afgiftssystem, vil hr. Keld Albrechtsen alligevel ikke være med.

Hermed sluttede spørgsmålet.