Om udgangen af EU-topmøde er tilfredsstillende

Spm. nr. S 1300 - besvaret 17/12-2003

1) Til statsministeren af:
Peter Skaarup (DF):
»Finder statsministeren, at udgangen af topmødet i Bruxelles den 12.-13. december 2003 er tilfredsstillende set fra et dansk synspunkt?«

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Hr. Peter Skaarup spørger, om udgangen af topmødet i Bruxelles er tilfredsstillende set ud fra et dansk synspunkt.
     Jeg vil ikke lægge skjul på, at topmødet i Bruxelles i weekenden var en skuffelse set fra den danske regerings synspunkt. Vi var overordentlig tæt på at blive enige om en tekst til en ny traktat, men den politiske vilje og mulighed var ikke til stede til at løse det allersidste spørgsmål om stemmevægtene i Ministerrådet.
     Det er et resultat, som ikke er tilfredsstillende hverken for Danmark eller for Europa. Arbejdet med den nye forfatningstraktat er nu udskudt på ubestemt tid, men det er vigtigt at understrege, at regeringskonferencen fortsætter, og der er lagt et spor for det videre arbejde. Det irske formandskab skal udarbejde en rapport til topmødet i marts næste år.
     Nu må vi forsøge at komme videre. Arbejdet med at skabe rammerne for det udvidede EU må fortsætte, landene må finde tilbage til forhandlingsbordet. Det er en kollektiv forpligtelse at kunne nå frem til et kompromis, og vi skal holde fast i, at EU har før oplevet situationer som denne og alligevel kommet styrket videre.

Kl. 13.05

Peter Skaarup (DF):
Jeg vil sige tak for svaret, men jeg mener nu ikke, at statsministeren giver hele begrundelsen for, hvorfor det brød sammen i Bruxelles i den weekend, vi lige har overstået.
     Jeg mener, at vi meget klart i konventets arbejde fik et indblik i, hvordan forfatningen kunne blive noget, der blev tromlet hen over de europæiske befolkninger i et forum, der ikke var særlig repræsentativt for den stemning, der er blandt befolkningerne. Jeg mener, vi har fået bekræftet, at de betænkeligheder, nogle af os havde, var velbegrundede, og at de drømme, der er om at haste en europæisk stormagt med egen forfatning igennem, var urealistiske.
     I Politiken i går udtalte Tjekkiets præsident, Vaclav Klaus, sig på følgende måde: Forsøget på at gennemtrumfe en EU-forfatning var et radikalt skridt henimod en europæiske superstat. Den, som ikke var klar over det, forstod intet.
     I Dansk Folkeparti er vi meget enige med Vaclav Klaus. Vi kan godt se de gode grunde til, at forhandlingerne brød sammen, og jeg vil spørge statsministeren, om ikke Vaclav Klaus er inde på noget af det, som er følelsen rundtomkring i landene, rundtomkring i befolkningerne. Og kan Danmark leve med, at man får en forfatning, der dybest set vil være i konkurrence med grundloven? Jeg savnede i statsministerens svar her også en analyse af de egentlige årsager til det. Var det virkelig de 27 stemmer, som Polen og Spanien har, der var grund til sammenbruddet, eller er man ikke opmærksom på, at man både i Polen og i en lang række andre europæiske lande føler en kolossal utryghed ved overførelsen af suverænitet til EU-systemet. Specielt et emne, der var meget debatteret, vil jeg godt bede statsministeren forholde sig til, nemlig spørgsmålet om flertalsafgørelser. Er det fornuftigt, at vi på en lang række nye områder går over til flertalsafgørelser, hvor Danmark mister den vetoret, vi har haft hidtil?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Ja, det er bestemt fornuftigt at sikre, at et EU med 25 medlemslande kan fungere, effektivt kan træffe beslutninger. Og det er klart, at når man er 25 omkring bordet, behøver man nye regler i forhold til, når man kun er 15 omkring bordet. Derfor er det rigtigt at udvide det antal områder, hvor man kan træffe beslutninger ved flertalsafgørelser.
     Jeg vil godt sige til hr. Peter Skaarup, at når forhandlingerne brød sammen, var det ikke af alle de grunde, hr. Peter Skaarup nævner og i øvrigt også citerer - delvis i hvert fald - den tjekkiske præsident for. Tjekkiet var som land repræsenteret og har i regeringskonferencen støttet den nye traktat og var også indstillet på et kompromis.
     Det er jo ikke rigtigt, at den nye traktat ville føre til, at EU blev en superstat, tværtimod. Tværtimod bliver det
i den nye traktat slået fast, hvad EU er, og hvad EU ikke er, og det bliver slået fast, at EU netop er en frivillig sammenslutning af selvstændige nationalstater, som har besluttet at løse en række opgaver i fællesskab, fordi man bedst kan løse dem i fællesskab ved at overdrage en kompetence til EU. Samtidig indeholder den nye traktat en klar beskrivelse af arbejdsdelingen mellem EU og medlemslandene. Det bliver slået fast, hvad EU kan tage sig af, og hvad EU absolut skal holde fingrene væk fra. Det er et stort, stort fremskridt. Traktaten indeholder også bestemmelser, der giver de nationale parlamenter, altså bl.a. Folketinget, større vægt i beslutninger om udvikling af EU. Så af alle de grunde og flere til har vi fra dansk side støttet den nye traktat, og det er også derfor, vi beklager sammenbruddet i forhandlingerne og vil arbejde på hurtigst muligt at få dem genoptaget.

Peter Skaarup (DF):
Statsministeren siger, at disse 25 lande alle er indstillet på at gå ind i forfatningen, men at det er nogle småting, der gør, at man ikke kunne blive enige. Det synspunkt vil jeg godt angribe, for vi kan se en debat rundtomkring i Europa, som er væsensforskellig fra den, som statsministeren giver udtryk for, der er, som jeg hører den her i dag.
     Statsministeren nævner, at Tjekkiet var indstillet på et kompromis, og at de sådan set ville være med på den tekst, der lå fra det italienske formandskab. Der skal man bare huske på, at både i konventet og i regeringskonferencen er den repræsentation, Tjekkiet har, en regering, der sidder på et lille flertal i det parlament, de nu kommer fra, mens Tjekkiets præsident Vaclav Klaus' parti, et stort borgerligt parti i Tjekkiet, anbefaler et nej og er meget skeptisk over for det, der ligger.

Kl. 13.10

     På samme måde er befolkningen i høj grad skeptisk over for at blive ved med at overføre mere magt til en superstat. Derfor nytter det ikke ret meget at sige, at konventet og regeringskonferencen er repræsentativ for landene, hvis de, der repræsenterer befolkningerne, ikke er i tråd med det, som befolkningerne mener.
     Jeg vil også gerne stille et spørgsmål til statsministeren om den hyldest til flertalsafgørelser, som jeg lidt hører statsministeren fremkommer med her i dag. Er det ikke et problem for Danmark, hvis man f.eks. forestillede sig, at EU-landene med et flertal måtte gå ind og vedtage ordninger, der får betydning for vores sociale velfærdsordninger i Danmark? Er det ikke et problem, hvis EU-landene begynder at ændre ved den fine skattefinansierede model, vi har, hvor man ikke selv skal forsikre sig mod ledighed, mod at man bliver ældre, mod at man kommer i problemer i samfundet? Det er en af de farer, som klart ligger i konventets resultat. Hvis ikke statsministeren er opmærksom på det, så har vi for alvor et problem.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg tror faktisk, at hr. Peter Skaarup udmærket er klar over, at det, han lige har sagt, ikke er rigtigt. Hr. Peter Skaarup ved jo udmærket godt, bl.a. fordi vi har drøftet det tidligere her i Folketingssalen, at EU ikke har nogen som helst kompetence til at blande sig i, hvordan vi i Danmark indretter vores socialsystem.
     Opbygningen af socialsystemer, velfærdssystem, er et rent nationalt anliggende. Der har EU intet at gøre. Det eneste punkt, hvor EU har kompetence, når det gælder social sikring, er med hensyn til vandrende arbejdstagere, dvs. når man bevæger sig over grænserne og skal arbejde i et andet land. Hvis f.eks. en dansker vil arbejde i England eller i Tyskland eller i Spanien, er det selvfølgelig fornuftigt at have nogle fælles regler, som sikrer, at denne dansker er omfattet af en social sikring i det land, hvor vedkommende arbejder.
     Ligesådan skal en tysker eller en englænder, hvis de kommer til Danmark og arbejder, være sikret af nogle bestemte regler, og der er det selvfølgelig fornuftigt at fastsætte et fælles sæt regler for EU-lande, og der har EU så kompetence. Men hr. Peter Skaarup ved udmærket godt, at det enkelte land fuldstændigt selv beslutter, hvordan man vil opbygge sit eget sociale system. Så stop nu den form for skræmmekampagne. Det er alligevel ikke troværdigt.
     Det, der er faren ved, at forhandlingerne nu er brudt sammen, er jo, at vi får Europa brækket over igen. At der er nogle lande, der siger, at nu går vi så bare videre for os selv. Så får vi et første- og andenklasses Europa, og det var det, vi skulle væk fra. Da vi som formandskab stod i spidsen for udvidelsen af EU, var det for at skabe et helt og samlet og solidarisk Europa. Og det er den reelle fare ved, at forhandlingerne nu er brudt sammen, at vi så får brækket Europa op igen, og derfor handler det om hurtigst muligt at få genoptaget forhandlingerne og skabt enighed om en ny traktat.

Peter Skaarup (DF):
Indledningsvis vil jeg lige sige til det med flertalsafgørelser, at dels mener jeg ikke, at statsministeren har ret i vurderingen af, at EU ikke kan blande sig på det sociale område. Det skyldes, at man i konventets Del 3-tekst flere steder nævner det mål, at man skal have en harmonisering af det sociale område inden for EU.
     Det kan så godt være, at statsministeren vil fastholde, at det skal være med enstemmighed, hvis det måtte ske i den retning. Men spørgsmålet er bare, om vi kan fastholde den enstemmighed, fordi det italienske formandskab bl.a. lagde op til, at man efterfølgende kan overføre områder, hvor der er enstemmighed - altså hvor Danmark kan nedlægge veto - til områder med flertal.
     Så vil jeg spørge statsministeren, der lægger meget vægt på, at det er vigtigt at få forfatningstraktaten gennemført for at kunne tage hensyn til, at vi nu bliver flere lande i EU, om det argument egentlig ikke falder lidt væk nu. Det, der sker fra den 1. maj, er, at der kommer en østudvidelse med det gamle grundlag, altså med det grundlag vi kender fra Nicetraktaten og de andre traktater, som bl.a. Danmark har taget stilling til. Men østudvidelsen kommer jo sådan set, uanset at man så ikke opnår enighed om en forfatningstraktat. Mit spørgsmål er, om statsministeren ikke vil give mig ret i, at et af de argumenter, der hidtil har været, nemlig hensynet til østudvidelsen, falder bort, fordi østudvidelsen egentlig kan fungere udmærket. Det er også det, som Tony Blair er inde på.

Formanden:
Så er det hr. Søren Søndergaard som medspørger.

Søren Søndergaard (EL):
Jeg forstår heller ikke helt statsministerens udtalelser om, at en ny traktat er en forudsætning for østudvidelsen. Det troede jeg var Nicetraktaten. Det var i hvert fald det argument, den daværende hr. Anders Fogh Rasmussen brugte for at sige ja til Nicetraktaten, nemlig at det var vigtigt af hensyn til østudvidelsen. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå, men det kan statsministeren jo så afklare.

Kl. 13.15

     Det andet spørgsmål, jeg har, er i forbindelse med, at statsministeren siger, at det var en god aftale, der var, og det var sørgeligt, at den ikke faldt på plads. Er statsministeren så sikker på, at den danske befolkning er glad for den unionsforfatning, som statsministeren forhandlede dernede? Frygter statsministeren ikke en lille smule, at når det kommer til en folkeafstemning, når det med stemmevægtene er blevet afklaret, vil det blive afvist af den danske befolkning, fordi det faktisk er en ret dårlig traktat med mange store problemer?
     Og hvad vil statsministeren under alle omstændigheder
f.eks. i det kommende halve år gøre for, at der kommer en diskussion, hvor statsministeren får mulighed for at overbevise den danske befolkning om de lyksaligheder, han mener, der ligger i den traktat?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Først vil jeg slå fast, at udvidelsen med de 10 nye lande selvfølgelig kommer under alle omstændigheder og på det grundlag, der er besluttet på topmødet for et år siden i København. Det er også rigtig nok, at udvidelsen godt kan finde sted på grundlag af den eksisterende traktat.
     Det, der bare er problemet, er, at når det f.eks. gælder at træffe beslutninger, så er det nuværende traktatgrundlag meget indviklet i betragtning af, at vi går fra at være 15 til at være 25 lande. Så hvis vi skal sikre, at et udvidet EU kan fungere godt, kan træffe beslutninger til gavn for Europas befolkninger, ja, så er det vigtigt at have en mere enkel traktat, et mere enkelt beslutningssystem.
     Det er vigtigt at have en effektivt kørende Kommission, det er vigtigt at have et effektivt kørende Ministerråd, det er vigtigt, at det bliver nemmere at træffe beslutninger om en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik og respektere det, så vi ikke igen skal opleve disse situationer med EU's lande spredt for alle vinde i udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål. Vi europæere skulle altså gerne veje lidt tungere på den internationale scene og afbalancere andre noget bedre, end vi gør. Alt det kræver, at vi får en bedre ramme om samarbejdet end det, vi har, og derfor har vi været tilhængere af den nye traktat.
     Så til hr. Søren Søndergaard, der spørger, om ikke jeg frygter befolkningens holdning til den nye traktat: Nej, det gør jeg ikke. Men jeg synes, at det er en rigtig ting, at vi netop i Danmark har den tradition, at sådanne store EU-spørgsmål er lagt ud til en folkeafstemning, så vi kan høre befolkningen, hvad den mener. Jeg tror desuden, at der i den danske befolkning er en meget solidarisk holdning over for de 10 nye lande, der kommer ind, og at man derfor også godt vil være med til at skabe den rigtige ramme om den udvidelse.

Formanden:
Så er det hr. Peter Skaarup for et sidste spørgsmål.

Peter Skaarup (DF):
Jeg vil godt tage fat på udenrigs- og sikkerhedspolitikken, fordi statsministeren nævner, at det er utrolig vigtigt nu, at man kan lave den nye forfatningstraktat for at kunne træffe afgørelser på det område. Men står det ikke i skærende kontrast til den situation, vi er i i øjeblikket, hvor de europæiske lande netop er mere splittede end nogen sinde,
f.eks. omkring Irakspørgsmålet, hvor Tyskland-Frankrig på den ene side er oppe imod England og Danmark og en række andre lande? Jeg synes ikke, det hænger sammen, at det skulle være grunden til, at man skulle lave denne her nye forfatning. Så vil jeg gerne spørge statsministeren, om weekendens skibbrud i forhandlingerne kan have noget at gøre med de forestående budgetforhandlinger i EU, hvor Polen frem til 2006 alene står til at modtage 7,3 mia. euro, mens Spanien alene sidste år modtog 8,8 mia. euro. Det er altså meget store beløb, der snakkes om i øjeblikket, og spørgsmålet er, om det ikke også i virkeligheden ligger bag skibbruddet. Mit spørgsmål går på, hvorfor den danske regering så ikke bakker op om den henvendelse, der er kommet til EU-Kommissionen om at skære ned på de meget voldsomme budgetter, som EU har.

Formanden:
Hr. Søren Søndergaard som medspørger.

Søren Søndergaard (EL):
Det lyder næsten, som om statsministeren har fortrudt sit ja til Nicetraktaten i sin tid, Nicetraktaten, som statsministeren jo netop støttede med den begrundelse, at det var en forudsætning for udvidelsen mod øst. Man kan jo ikke sælge østudvidelsen to gange, man kan jo ikke sælge to traktater med den begrundelse, at begge traktater er en forudsætning for østudvidelsen,

Kl. 13.20

     Nicetraktaten var en forudsætning for østudvidelsen og skabte de stemmevægte, som ikke engang er trådt i kraft endnu og skabte det system, som ikke engang er trådt i kraft endnu. Derfor lyder det næsten, som om statsministeren har fortrudt sit ja til Nicetraktaten. Men det kan statsministeren måske redegøre for.
     Derudover er jeg helt enig med statsministeren i, at den danske befolkning er mægtig solidarisk.
     Men det, jeg sådan set spurgte om, var, om regeringen har nogen planer det kommende halve år, for det kan jo være, at der relativt hurtigt kommer afklaring om en ny traktat. Har regeringen nogle planer om, hvordan man kan diskutere den traktat med den danske befolkning, hvordan man kan holde debatten ved lige, sådan at man får opbakning eller klarhed over, hvad den danske befolkning mener, før ministeren tager af sted næste gang til de afgørende forhandlinger?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Til hr. Peter Skaarup vil jeg sige, at netop den europæiske splittelse om Irak er da et godt eksempel på, at vi i Europa gerne skulle blive bedre til at sætte os omkring bordet og nå nogle fælles holdninger. Der ligger der altså nogle instrumenter i den nye traktat, som vil gøre det nemmere, hvis i øvrigt den politiske vilje er til stede. Det synes jeg ville være en fordel set fra et europæiske synspunkt, så vi kunne os mere gældende på den internationale scene.
     Så spørger hr. Peter Skaarup, om der er en sammenhæng mellem sammenbruddet i traktatforhandlingerne og så de kommende budgetforhandlinger. Det tror jeg ikke umiddelbart der er, det tror jeg ikke.
     Hr. Peter Skaarup spørger så, hvorfor den danske regering ikke har villet skrive under på det brev, som en række lande er kommet med om at lægge en snæver budgetramme for EU. Den danske regerings holdning er helt uændret. Vi har hele tiden sagt, at akkurat som nationale regeringer skal holde hus med offentlige midler, så skal EU selvfølgelig også gøre det. Men vi har ikke fundet, at det var nødvendigt at skrive under på et brev for at udtrykke det synspunkt, for vores synspunkt er velkendt, og det er uændret, hvad enten der sendes breve eller ikke sendes breve.
     Til hr. Søren Søndergaard: Jeg vil bare sige, nej, jeg har ikke fortrudt Nicetraktaten. Jeg synes, det har været rigtigt i løbet af 1990'erne at tilvejebringe forskellige traktatgrundlag for at tage højde for den udvikling, der er skredet fremad i Europa efter Murens fald. Derfor fik vi Maastrichttraktaten, så fik vi Amsterdamtraktaten, så fik vi Nicetraktaten.
     Men der er jo hver gang blevet bygget karnap på karnap og gesims på gesims, og det er blevet lidt uoverskueligt med alle disse mange forskellige traktater, som var nødvendige på grund af udviklingen i Europa. Nu har vi rammen om Europas udvikling, og den nye traktat tager så sigte på at lave det hele enklere, mere forståeligt, mere gennemsigtigt, mere åbne beslutningsprocesser, mere demokratisk kontrol med, hvad der foregår i EU. Det synes jeg er rigtigt at gøre det.

Hermed sluttede spørgsmålet.