Om licenser til sportsspil, automatspil og kasinospil.

Spm. nr. S 1173 - besvaret 10/12-2003

20) Til skatteministeren af:
Anders Samuelsen (RV):
»Vil ministeren redegøre for, hvorfor det efter regeringens opfattelse er nødvendigt i forhold til bekæmpelse af ludomani og økonomisk kriminalitet at begrænse antallet af licenser til at udbyde sportsspil (tips, oddset) til en statslig virksomhed (Dansk Tipstjeneste), når der samtidig udstedes flere licenser til private udbydere af automatspil og kasinospil, som dokumenterbart er mere risikable for ludomaner?«

Anders Samuelsen (RV):
Det, der er problematisk ved spørgetiden her, er selvfølgelig, at ministeren altid får det sidste ord og derfor har mulighed for at manipulere, og det er ret vanskeligt at forsvare sig imod.
     Men jeg får så lige anledning her til at sige, at det egentlig ikke er ret interessant, hvad der er foregået tidligere. Det interessante er, hvad der foregår fremadrettet, efter at de seneste domme er faldet. Det er der, skillelinjen går. Alt, hvad der er foregået tidligere, fred med det. Det er foregået på baggrund af den viden, man havde på det tidspunkt. Det er fremover, det er interessant.
     I den sammenhæng kommer det spørgsmål selvfølgelig også ind, som jeg har stillet angående ludomani, nemlig om ministeren vil redegøre for, hvorfor det efter regeringens opfattelse er nødvendigt for bekæmpelse af ludomani og økonomisk kriminalitet at begrænse antallet af licenser til at udbyde sportsspil, altså tips og oddset, til én statslig virksomhed, når der samtidig udstedes flere licenser til private udbydere af automatspil og kasinospil, som dokumenterbart er langt mere risikable med hensyn til risikoen for at blive ludoman.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Der skal ikke herske tvivl om, at de primære begrundelser for den danske ordning på spilleområdet, hvorefter spillet er forbudt, hvis ikke andet er tilladt, er funderet i etiske overvejelser om at begrænse spillelysten samt hensynet til forbrugerbeskyttelse, forebyggelse af kriminalitet osv.
     Som jeg tidligere har nævnt vil flere udbydere på landsdækkende spil, eksempelvis bookmakerspil, føre til øget konkurrence om de samme kunder. Øget konkurrence fører normalt til lavere priser og øget markedsføring, og det vil på spilleområdet betyde større spilleaktivitet, højere tilbagebetalingsprocenter og dermed oven i købet også mindre overskud til velgørende formål. Den sammenhæng er der jo, og jeg tror, selv om jeg har redegjort for det nogle gange, at det altså er meget, meget vigtigt at understrege denne her sammenhæng.
     Anderledes forholder det sig med spilleautomater og kasinoer. Når den beslutning er truffet, at det i Danmark, som i de fleste andre lande, skal være muligt under kontrollerede former at spille på automater og på kasinoer, er det jo både naturligt og rimeligt, at der etableres spilletilbud af denne type rundtomkring i hele landet. Her tvinger hensynet til at begrænse og kontrollere spillelysten ikke til, at der kun gives tilladelse til én udbyder.
     Afgørende for at varetage de førnævnte hensyn er derimod
f.eks. momenter som: Hvor mange steder kan der spilles, og hvor er disse spillesteder placeret, i hvilken sammenhæng kan der spilles, hvornår eller hvordan foregår det, og hvordan forebygger vi hvidvaskning af penge? Disse forhold er reguleret af meget detaljeret lovgivning på dette område.

Anders Samuelsen (RV):
Ministeren siger, at det grundlæggende er etiske overvejelser, der ligger til grund for den regulering, vi har, og det synes jeg er klogt af ministeren at sige, for hvis ministeren havde sagt det samme, som statsministeren sagde forleden dag på sit pressemøde, nemlig at det var målsætningen at få skaffet penge til huse til det frivillige arbejde, så havde han virkelig været ude på et skråplan. Det er statsministeren ude på.
     Derfor vil jeg gerne høre, om skatteministeren ønsker at irettesætte statsministeren, som overhovedet ikke var inde på etiske overvejelser, men udelukkende begrundede forholdet på det danske spilleområde med hensynet til at skaffe midler til det frivillige arbejde?
     Jeg støtter målsætningen om at skaffe penge til det frivillige arbejde, men lige netop fordi vi har den type lovgivning, vi har i dag, så er vi på vej til at blive underkendt, og så er det penge, der går ud af Danmark.
     Men vil skatteministeren her irettesætte og præcisere, hvad det egentlig var, statsministeren mente, da han henviste til det velgørende arbejde?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Mikkel Dencker som medspørger.

Mikkel Dencker (DF):
Nu kan jeg høre, at selv om man ikke må bruge det som begrundelse for, at vi opretholder et monopol, så gør vi os alle sammen nogle tanker om, hvordan man opretholder et vist provenu til modtagerorganisationerne. Det kan jeg også høre at ministeren har gjort sig tanker om, idet ministeren jo lige har forklaret os om sine tanker om, hvad der ville ske ved en liberalisering.

Kl. 16.30

     Men da man nu ikke ønsker en liberalisering af markedet, kunne jeg godt tænke mig at høre: Finder man det fortsat tilfredsstillende, at en så stor del af den danske omsætning på sportsspil stadig går til udlandet uden for organisationsmodtagernes rækkevidde? Eller vil man prøve at beholde en større del af den danske spilomsætning inden for landets grænser, og hvilke initiativer vil man tage i den retning?

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Som jeg tidligere har gjort opmærksom på, er der jo tale om, at vi har et system i Danmark, som i høj grad kan sammenlignes med det system, man har i andre skandinaviske lande, og derfor har vi selvfølgelig et tæt samarbejde med dem. Men vi har også kontakter til andre europæiske lande, for det er jo klart, at den udvikling, der foregår på specielt it-området, og den grænseoverskridende aktivitet stiller os alle sammen over for en udfordring.
     Derfor er der ingen diskussion om, at det spørgsmål, som hr. Mikkel Dencker rejser, er af høj værdi. Det er seriøst og vigtigt at få en grundig vurdering af den problemstilling, som er tæt inde på livet af ganske mange mennesker, og selvfølgelig også af den aktivitet, som foregår.
     Med hensyn til hr. Samuelsens spørgsmål skal jeg blot henvise til den gældende lovgivning og dens forudsætninger.

Anders Samuelsen (RV):
Vi har en udtalelse i forbindelse med Zanettidommen, hvor der bliver præciseret følgende:
     »Såfremt en sådan begrænsning af spilmuligheden kan accepteres af et liberalt marked, såfremt den reelt modsvarer ønsket om virkelig at reducere spilmulighederne, og såfremt finansieringen af sociale aktiviteter via en afgift på indtægter fra tilladte spil kun er en ekstra fordel som følge af ...«
     Det frivillige arbejde er altså en sekundær begrundelse. Så langt så godt.
     Men så undrer det mig bare, at på det område, hvor man er rimelig liberal herhjemme, spilleautomater og kasinoer, udsteder man rask væk licenser. Der ligger en undersøgelse på skatteministerens egen hjemmeside, som viser, at af de 61 ludomaner, der har været med i undersøgelsen, er de 45 blevet ludomaner, fordi de kunne spille på spilleautomater, de 12 ved at spille på kasino og 1 som følge af spil på oddset - 1 ud af 61! Kan ministeren ikke se, at der ikke rigtig er proportionalitet i de ting, som foregår på området?

Mikkel Dencker (DF):
Jeg er enig i hr. Samuelsens betragtninger om, at det ikke er sportsspillene, som gør folk til ludomaner. De spil, som tilbydes hos de udenlandske bookmakere, er netop de samme spil, som findes i Dansk Tipstjenestes regi, bortset fra at der er flere begivenheder at spille på, og der er lidt højere præmier.
     Men jeg fik ikke helt konkret svar på det, jeg spurgte om i første omgang, nemlig om der er nogle konkrete initiativer på vej for at sikre, at en større del af omsætningen bliver inden for landets grænser. Der kommer jo snart større incitament til at spille uden for landets grænser, idet vi nu bliver tvunget til at afskaffe beskatningen af de danskere, der vinder gevinster i udlandet.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Med hensyn til det sidste har jeg allerede bebudet, at det er en sag, vi ser på i øjeblikket med henblik på eventuel lovgivning, og med hensyn til de grænseoverskridende aktiviteter tror jeg faktisk, jeg nogle gange fik nævnt vigtigheden af, at man samarbejder internationalt på området, hvilket vi i høj grad har taget initiativ til fra dansk side, både over for de øvrige nordiske lande og andre lande.
     Lad mig så sige til spørgsmålet om ludomani, at der er jo - heldigvis vil jeg endda sige - fra dansk side gjort et meget fornemt arbejde med forebyggelse af ludomani og også forskning i, hvad der er med til at forårsage det. Det er ikke sådan, at man kan sige entydigt, at det er det ene eller det andet eller det tredje, men man kan godt konstatere, hvis man ser på dem, der har været behandlet, at der har været en overvægt af den ene eller den anden gruppe. Men løsningen af problemet kan jo også være mangesidet, og en af de løsninger, man i øjeblikket er optaget af fra faglig side, er at se på
f.eks. indretningen af spillehallerne, den måde de drives på, osv.

Kl. 16.35

     Jeg vil blot sige, at det er et område, som vi har støttet og fortsat vil prioritere. Jeg har selv taget en række initiativer, også om begrænsning af antallet af nye spillehaller i Danmark, fordi jeg syntes, det på et tidspunkt var gået for vidt. Jeg har fortsat den holdning, og derfor glæder det mig ganske meget, at der er nogle mennesker i Ludomanicentret i Odense, der er meget optaget af problemstillingen, og hvis arbejde også nyder international anerkendelse.

Anders Samuelsen (RV):
Jeg har allerede henvist til én dom, så lad mig tage en anden med.
     Gambellidommen er den nyeste, og her blev det også præciseret klart og tydeligt, at restriktioner kan være berettigede, såfremt de er nødvendige for at beskytte forbrugerne og samfundsordenen, idet der skal tages f.eks. moralske og religiøse hensyn. Det er i de tilfælde, det kan forsvares, at man har restriktioner.
     De områder, hvor man ikke har et monopol i Danmark, er spilleautomater og kasinoer. Det er her, alle ludomanerne findes, de findes ikke på det andet område, så der er ingen sammenhæng i den begrænsning, man lægger på markedet, når vi ser på, hvor det er, man virkelig burde sætte ind med beskyttelse. Vil ministeren ikke erkende det?

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Jeg tror, at mange, der har beskæftiget sig med dette tema, må sige, at spørgeren desværre ikke kan se helt så entydigt på problemstillingen, som tilfældet er.
     Til gengæld tror jeg, at vi alle sammen - i hvert fald de fleste af os - kan være enige om, at hvis man gennemførte en udvikling, hvor man gav det hele frit og åbnede for, at alle kunne byde ind, ville vi totalt set få flere spil i Danmark. Vi ville totalt set få større spilleaktivitet, vi ville få større markedsføringsindsats, og vi ville få højere tilbagebetalingsprocenter og dermed et mindre overskud til velgørende formål. Det er en udvikling, som jeg har påpeget nogle gange, og som jeg synes man skal være opmærksom på.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Samuelsen for sidste gang.

Anders Samuelsen (RV):
Ja, hvis man gav det hele frit, men hvem har talt om at lade det hele være frit? Jeg har ikke hørt nogen tale om det, men jeg har hørt nogle, inklusive mig selv, tale om, at man skal prøve at forebygge en situation, hvor spillet på specielt oddset, altså på fodbold, forsvinder ud af Danmark, og overskuddet til de frivillige organisationer dermed siver ud af Danmark.
     Det, vi ved, er, at de, der spiller de spil, stort set kun er unge mænd i alderen fra 25 til ca. 40 år, der er knaldhamrendedygtige - for nu at bruge en eller anden tv-kanals udtryk - til at bruge en computer, og de lægger i højere og højere grad deres spil uden for landets grænser. Det, der er hele øvelsen, er at sikre, at spillet fortsat bliver holdt inden for Danmarks grænser, men her ser jeg ingen initiativer fra ministerens side.
     Er det rigtigt, at ministeren vil sidde med hænderne i skødet og bare sige: Lad os nu se, hvordan det går? Når pengene er væk, er det jo for sent, så er der ikke noget at gøre ved det, og så kan de frivillige organisationer hænge og blafre derude.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Jeg må altså beklage, at spørgeren åbenbart ikke rigtig vil høre efter, hvad jeg siger. Jeg har faktisk tre gange nævnt nødvendigheden af et internationalt samarbejde om grænseoverskridende spil og nævnt de initiativer, vi har taget fra dansk side, også over for de andre skandinaviske lande, England og Holland.
     Det er jo heller ikke bare et spørgsmål om it-området. Vi har også en række andre områder, som popper op i øjeblikket, f.eks. telefon- og tv-områderne. Der er en række områder, hvor vi i øjeblikket er stærkt opmærksomme på, hvad det egentlig er, der foregår, og hvad det er for en udvikling, vi kan imødese.

Hermed sluttede spørgsmålet.