Om dansk udlændingepolitik i forhold til EU.

Spm. nr. S 2140 - besvaret 26/02-2003

4) Til statsministeren af:
Peter Skaarup (DF):
»Vil statsministeren bekræfte, at »dansk udlændingepolitik føres i Danmark ...«, og at dette også gælder i forhold til EU?«

Peter Skaarup (DF):
For cirka et halvt år siden trådte nye regler i kraft vedrørende udlændingeloven, regler, der har betydet en væsentlig nedgang i antallet af asylsøgere og også en nedgang
i antallet af familiesammenførte. Nu kan vi så se, at man på EU-plan diskuterer fælles EU-regler, som vedrører en mulighed for at omgøre de stramninger, som bl.a. den danske regering og Dansk Folkeparti har vedtaget med henblik på at føre en mere rimelig udlændingepolitik her i landet.

Kl. 14.00

Reglerne, som skal diskuteres senere på ugen i Ministerrådet, går ud på, at man skal ændre familiesammenføringsreglerne sådan, at der modsat i dag, hvor der går 10 år, før man kan få familiesammenføring, fremover kun skal gå 2 år, og det er jo en væsentlig liberalisering, som vi kan være meget bekymrede for.
Der vil jeg spørge statsministeren, om statsministeren stadig væk er enig i og kan bekræfte, at dansk udlændingepolitik føres i Danmark, og at dette også gælder i forhold til EU. Det har statsministeren nemlig tidligere sagt, og det vil vi gerne holde statsministeren fast på.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg kan bekræfte, at sådan er det. Danske regler om udlændinge vedtages af Folketinget - det overrasker vist ingen, heller ikke hr. Peter Skaarup - og som det er hr. Peter Skaarup bekendt, gælder det i forhold til EU, at Danmark ikke deltager i EU's samarbejde om asyl og indvandring. Det følger af det forbehold, vi har på området. Det betyder altså, at Danmark heller ingen indflydelse har på de regler, der bliver besluttet, for det kan vi ikke stemme om, det er andre, der beslutter det, men det betyder så også, at vi heller ikke som udgangspunkt er bundet af de fælles regler, som de andre er blevet enige om.

Peter Skaarup (DF):
Det er jeg jo så glad for, altså at det er sådan, for det har betydning for de liberaliseringer, som de andre lande nu fumler rundt med, og som jo i hvert fald i forhold til vores lovgivning ville indebære nogle liberaliseringer, hvad angår familiesammenføring, som vil være helt umulige at acceptere ud fra den debat, vi har haft i Danmark, og også ud fra det resultat, der kom af folketingsvalget den 20. november 2001.
Men jeg vil godt spørge statsministeren, om det, statsministeren her siger, i virkeligheden ikke er et meget godt argument for, at vi skal bevare det forbehold, vi har på området, og et meget godt argument imod det, regeringen jo ellers ofte fremfører her i Folketingssalen og i offentligheden, nemlig at man skal afskaffe de fire forbehold, vi har i forhold til EU.
Er det i virkeligheden ikke alle tiders, at vi har det forbehold, der gør det muligt for os at føre vores egen udlændingepolitik, hvilket i realiteten betyder, at danske statsborgere, der stemmer ved folketingsvalg, kan være med til at bestemme den danske udlændingepolitik? Er det ikke rigtigt forstået, at det, statsministeren i virkeligheden siger om, at vi kan undgå de her regler, er, at vi kan være glade for, at vi har et forbehold?

Første næstformand (Svend Auken):
Så er der to medspørgere. Den første er fru Elisabeth Arnold, og derefter er det hr. Søren Krarup.

Elisabeth Arnold (RV):
Jeg synes, det var et meget overfladisk og kort svar, statsministeren gav på hr. Peter Skaarups meget vigtige spørgsmål.
Jeg vil gerne spørge, om statsministeren kan bekræfte, at dansk udlændingepolitik jo ikke blot drejer sig om familiesammenføringsregler, men også drejer sig om flygtningepolitik, vandrende arbejdskraft og kriminalitetsbekæmpelse på tværs af grænserne, og vil statsministeren ikke give mig ret i, at dansk politik på det område ikke kan føres uafhængigt af det europæiske samarbejde?

Søren Krarup (DF):
Hr. Peter Skaarup har for så vidt sagt, hvad der skal siges, men jeg vil godt bede statsministeren af hensyn til os lidt mere tungnemme at slå fast helt umisforståeligt - hermed vil jeg ikke inddrage integrationsministeren i de tungnemme, jeg taler kun på egne vegne - at der slet ikke er tvivl om, at de forbehold, der gælder fra dansk side med hensyn til EU's udlændingepolitik, altså ikke tvinger os i Danmark til at rette noget som helst på vores udlændingepolitik, intet EF-direktiv kan bestemme vores udlændingepolitik.

Anne-Marie Meldgaard (S):
Dansk Folkepartis spørgsmål får også mig til at komme op af stolen, og jeg vil gerne spørge statsministeren, hvad regeringens indstilling til det her spørgsmål havde været, hvis det danske forbehold ikke var der. Ville Danmark ikke rette sig efter EU's forskellige vedtagelser, hvis ikke forbeholdene havde været til stede, og selvfølgelig også den dag Danmarks forbehold ikke er der længere?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Fru Elisabeth Arnold kaldte mit svar overfladisk. Jeg svarede på, hvad jeg blev spurgt om, præcist og kort, og mere er der
i og for sig ikke at sige om dét, men man kan godt føje mere til, og det vil jeg gøre om et øjeblik, men først vil jeg sige til hr. Søren Karup, at som jeg har beskrevet situationen, er der ikke nogen, der kan tvinge os til noget. Vi kan selv vælge at gøre nogle bestemte ting; vi kan også vælge at gøre det samme som EU, men det er op til os selv.

Kl. 14.05

Det fører mig over til hr. Peter Skaarup og til fru Elisabeth Arnold, som spørger om det samme fra hver sin indfaldsvinkel.
Hr. Peter Skaarup siger: Jamen er det så ikke en stor fordel, at vi har forbeholdet? Og fru Elisabeth Arnold peger på: Er det ikke en stor ulempe, at vi har forbeholdet? Og i den sag må jeg sige, at jeg er enig med fru Elisabeth Arnold og derfor uenig med hr. Peter Skaarup i, at det skulle være en fordel af have forbeholdet, for sagen er jo den, at regler på dette område besluttes ved enstemmighed, og hvis Danmark derfor ikke havde sit forbehold, så sad Danmark med ved det bord, hvor disse beslutninger blev truffet, og vi kunne derfor påvirke, hvordan det fælles direktiv skulle se ud. Nu er det de andre, der beslutter, hvordan det skal se ud, og derefter kan vi så tage stilling til, om vi vil følge det eller ikke følge det. Der har fru Elisabeth Arnold jo altså ret i, at hele det her område er så stort og komplekst, at man ikke bare kan se Danmark isoleret. Det vil i hvert fald føre os ind i nogle meget alvorlige overvejelser om mange ting.
Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg er tilhænger af, at man i EU har et fælles regelsæt. Og hvis vi selv har været med til at beslutte det, jamen så stemmer vi jo også kun for det, hvis vi synes, det passer ind i en dansk sammenhæng ud fra en samlet betragtning.
Så min konklusion er altså, at hvis vi ikke havde forbeholdet, så var vi bedre stillet, for så var vi med til at bestemme, hvordan det her skal se ud. Og det er så også et svar til fru Meldgaard.

Peter Skaarup (DF):
Jeg må sige, at det er meget svært at forstå. Det må jeg sige.
I dag har vi den situation, at der er nogle EU-regler, der ligger på bordet til debat senere på ugen i Ministerrådet, og som går ud på, at familiesammenføringsreglerne for Danmarks vedkommende skal ændres fra, at man har en 10-års-regel, fra man kommer ind i landet, til man kan få en familiesammenføring, til at der fremover kun skal gå 2 år, til man kan få en familiesammenføring. Det er da i hvert fald en liberalisering, så det gør noget.
I øvrigt går det også ud på, at den regel vi har vedtaget i Folketinget om, at man skal være 24 år, før man kan få en familiesammenføring, skal ændres til, at man kun skal være 21 år, hvilket jo netop vil bryde med det princip, vi har valgt i udlændingepolitikken: at man skal undgå de her tvangsægteskaber, hvor helt unge kvinder fra specielt nogle af de muslimske lande kommer til Danmark og bliver udnyttet ved, at man på den måde sikrer sig en familiesammenføring, som vi egentlig gerne vil undgå. Vi vil gerne sikre, at de, der bor i Danmark, først og fremmest finder deres ægtefæller her i landet. Så det går jo stik imod den danske udlændingepolitik. Der er det så, jeg vil spørge statsministeren: Hvad vil regeringen gøre i forhold til det? Vil man bare sluge reglerne, som de ser ud nu, eller vil man tage et forbehold, altså bruge den gode mekanisme, vi har?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
For det første må jeg lige slå fast, at det, hr. Peter Skaarup her omtaler, er et forslag, som ikke er færdigbehandlet, og hvis endelige udseende vi derfor ikke kender noget til.
Den dag, direktivet måtte være færdigbehandlet og vi kender dets endelige udseende, ja, så er situationen, som reglerne er i dag, den, at vi så fra dansk side må tage stilling til, om vi vil lave regler i Danmark, der ligner dem, eller vi ikke vil. Det er den adgang, vi har. Og det er alt for tidligt at sige noget om endnu, for der skal vi jo altså kende det færdige direktiv, vide, hvordan det ser ud, før vi kan tage stilling til, om disse regler skal gøres til dansk lov, eller om vi ikke vil. Så det spørgsmål kan ikke besvares, før vi ser det endelige resultat af forhandlingerne om direktivet.

Peter Skaarup (DF):
Jeg kunne godt tænke mig et klart svar fra statsministeren på: Hvad nu, hvis direktivet bliver, som det ser ud nu? Reglerne bliver debatteret frem og tilbage, men hvad nu, hvis det ender på, at man skal acceptere, at borgere her i landet kan få familiesammenføring efter 2 år, og at man kun behøver at være 21 år for at få familiesammenføring? Hvis det bliver sådan, hvordan vil den danske regering så forholde sig? Jeg håber meget, man vil forholde sig på den måde, at man netop vil bruge vores forbehold, aktivere vores forbehold og sige nej til den meget ekstreme liberalisering, det vil være i forhold til vores egne regler.
Og så forstår jeg ikke, og det kunne jeg også godt tænke mig at få statsministerens svar på, hvordan regeringen i sit oplæg til, hvad det er, konventet skal arbejde med, hvad den fremtidige europæiske politik skal gå ud på, kan foreslå, at udlændingepolitikken skal være et af de områder, hvor man skal samarbejde tættere, altså hvor det skal være sværere for nogle lande at blokere, når man samtidig kan se, at EU er på vej med meget, meget mere liberale regler, som vil undergrave den udlændingepolitik, vi har i Danmark.
Der er altså et eller andet, der slet ikke hænger sammen dér, og jeg mener, der er brug for en klargørelse her i Folketinget.

Kl. 14.10

Elisabeth Arnold (RV):
Jeg vil gerne takke statsministeren for det første svar - jeg synes, det var klargørende - men jeg vil så også gerne gå videre og forestille os den situation, at vi stadig væk har det danske forbehold også i en fremtid, og så blot spørge statsministeren, om ikke jeg har ret i, at uanset om Danmark har forbeholdet eller ej, så kan vi fra dansk side ikke forhindre, at franskmænd, spaniere, grækere, italienere kommer til Danmark, tager arbejde og vel at mærke har fuld ret til at få deres ægtefælle med sig i den forbindelse.
Vil statsministeren bekræfte, at Danmark ikke har nogen som helst mulighed for at forhindre, at den udvikling sker?

Anne-Marie Meldgaard (S):
Nu er det jo sådan, at Danmark er meget fodslæbende på det her område, i og med at vi har forbeholdene.
Jeg vil godt spørge statsministeren, om Danmark agter at tilkendegive, hvad vores holdning er rundtomkring i korridorerne dernede, sådan at man kender Danmarks stilling til det her spørgsmål.
Jeg vil også godt vide, om Danmark agter at kontakte andre lande, hvor lovgivningen måske ligger meget tæt op af Danmarks lovgivning, for at påvirke eller på en eller anden måde sikre sig, at der bliver taget det forbehold, sådan at det er dansk lovgivning, der måske kommer til at gælde efterfølgende.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Må jeg først sige til hr. Peter Skaarup, at jeg ikke mener, man kan sige, at direktivforslaget udelukkende er udtryk for det, hr. Peter Skaarup kalder liberalisering - nogle punkter ja, andre punkter bestemt ikke.
Det, jeg bare vil fastslå over for hr. Peter Skaarup, er, at regeringen ingen planer har om at ændre de regler i udlændingeloven, som er vedtaget under denne regering. Så skulle det da i hvert fald være på plads.
Man kan altså i dag ikke sige noget om, hvordan det endelige direktiv kommer til at se ud. Jeg tror, der går nogen tid endnu, inden en beslutning kan træffes. Der er faktisk meget forskellige opfattelser mellem landene.
Fru Anne-Marie Meldgaard spørger, om den danske regering gør noget for at påvirke processen. Ja, selvfølgelig prøver en dansk regering altid at få maksimal indflydelse, men på dette område er vi jo altså, om jeg så må sige, hæmmet af, at vi har et forbehold, som gør, at de andre 14 bare kan træffe deres beslutning og vi har ingen indflydelse på det. Det er nu engang konsekvensen. Så det er jo altså begrænset, hvad vi kan gøre; det må man sige.
Nu kan jeg ikke sådan helt lodde dybden i fru Elisabeth Arnolds spørgsmål, men det ligger jo i alle tilfælde sådan, at hvis fri bevægelighed over landegrænserne følger de regler, der gælder i EU-samarbejdet, så kan vi jo ikke forhindre det. Men så vil jeg også sige, at så er fri bevægelighed jo altså også en fordel.

Peter Skaarup (DF):
Jeg kan godt forstå, at både De Radikale og Socialdemokraterne, som er imod den udlændingepolitik, vi har fået vedtaget efter folketingsvalget her sidste gang med virkning fra 1. juli sidste år, er interesserede i at afskaffe det danske forbehold, for det vil betyde, at EU-systemet fremover kunne vedtage ting, som kunne være mere liberale, sådan som Socialdemokraterne og De Radikale ønsker det. Så det kan jeg godt forstå at man er interesseret i.
Men jeg kan ikke forstå det, når statsministeren siger, at vi er hæmmet af forbeholdet i den politik, vi gerne vil tilrettelægge på udlændingeområdet, for vi kan da netop kun være glade for, at vi i Danmark kan forbeholde os ret til at bestemme vores egen politik på udlændingeområdet.
Netop det, som mange borgere sikkert har været optaget af ved folketingsvalget her sidste gang, får de hermed direkte mulighed for at påvirke, fordi det kun er danske politikere, der afgør det.
Men hvis det fremover lige pludselig er i Bruxelles og i Paris og i Berlin, man i realiteten afgør den danske udlændingepolitik, ved at man liberaliserer reglerne, sådan at man kan få familiesammenføring allerede efter 2 år, jamen så duer det hele jo ikke, så har man som borger ikke den demokratiske indflydelse, som man forventer, når man afgiver sin stemme.

Kl. 14.15

Søren Krarup (DF):
Da jeg hørte statsministerens svar, må jeg indrømme, at erindringer fra for længe siden fra EF-striden i begyndelsen af 1970'erne dukkede op, for denne modsætning imellem at have mulighed for at skabe indflydelse på EF's beslutninger og så at have frihed til at bestemme i sit eget land var jo også den argumentation, vi blev præsenteret for.
Jeg vil spørge statsministeren om det helt elementære:
Er det for en dansk regering, for et dansk folk, ikke helt afgørende, at man kan bestemme forhold i sit eget land og så lade de andre lande bestemme deres?
Jeg går ud fra, at statsministeren vil svare, at vi alligevel er sådan filtret ind, at det kan man ikke. Men grundlæggende er det jo spørgsmålet: Skal vi have suverænitet over Danmark, eller skal vi have indflydelse på det, andre lande gør?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det sidste kunne jo føre til en lang filosofisk diskussion.
Min holdning er den, at et lille land oftest vinder indflydelse ved at lægge sin suverænitet på visse områder sammen med andre, for i en verden som den, vi lever i, hvor vi er så afhængige af hinanden, og hvor mange problemer, mange opgaver, er grænseoverskridende, skal de også løses på tværs af landegrænserne.
Der har små lande altså en stærk interesse i at være med
i en organisation, hvor der er et fælles regelsæt, der binder de store, der forpligter de store til at følge fælles beslutninger. Derfor er det faktisk sådan, at små lande vinder suverænitet ved at lægge kræfterne sammen med andre, mens de store lande afgiver suverænitet, så at sige, ved at lade sig binde af fælles regler. Men det er jo en lang filosofisk diskussion, og på det punkt ved hr. Søren Krarup, at vore veje ikke følger hinanden. Jeg skal blot sige til hr. Peter Skaarup, at jeg fastholder, at det ville være en bedre situation for Danmark at være med til at beslutte de fælles regler frem for nu at være sat uden for og ikke kunne være med til at beslutte dem, og så bare skulle se de andre beslutte dem. Det er jo sådan, at hvis vi sagde ja til et direktiv fra dansk side, var det jo, fordi direktivet var i orden set fra et dansk synspunkt. Så derfor er det altså en fordel - ville det være en fordel, hvis vi ikke havde forbehold. Men lad mig så blot runde det af med at fastslå endnu en gang, at uanset hvad, så har regeringen altså ingen planer om at lempe de stramninger af udlændingepolitikken, som er gennemført.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Peter Skaarup. Jeg vil samtidig gøre opmærksom på, at medspørgerne kun har to spørgsmål.

Peter Skaarup (DF):
Det sidste er jeg tilfreds med, altså at man ikke har nogen planer om at lempe den politik.
Men det peger jo stadig væk på det helt afgørende her, at uanset at det da er rigtigt, som statsministeren siger, at vi kunne være med til at påvirke nogle ting, så er spørgsmålet: Hvis det så ender med, at det er det fuldstændig urimelige, der bliver vedtaget, og vi står tilbage i en situation, hvor vi simpelt hen ikke kan acceptere det, hvor man f.eks. fremover vil have det sådan, at man ikke længere skal være her i landet i 10 år for at få familiesammenføring, men kun i 2 år - det er jo rent faktisk det, det går ud på - hvor står vi så henne?
Så stod vi jo, hvis vi havde afskaffet forbeholdet, i en situation, hvor vi var nødt til at gøre vold på os selv, fjerne vores egen mulighed for at føre vores egen udlændingepolitik og så lade EU-systemet køre det, man nu gerne vil. Og det er det, der er så afgørende ved, at vi har forbeholdet, at vi har muligheden for at sige fra over for noget, der bestemt er os imod.
Jeg synes ikke, statsministeren svarede på det forhold, at det, som statsministeren bl.a. sagde, da han i Landstingssalen forelagde den danske regerings holdning til, hvad man ville arbejde for i forhold til EU's fremtid, altså bl.a. i forhold til konventarbejdet, var, at en af de ting, man vil arbejde for, hvor det var vigtigt, at man havde mere kompetence til EU, mere samarbejde, lige præcis var udlændingepolitikken. Og når man nævner det, er det jo direkte i modstrid med, hvad det er, man arbejder med i EU lige i øjeblikket.
Så jeg forstår ikke den sammenhæng, at statsministeren på den ene side kan argumentere for, at vi skal have meget mere EU-kompetence på udlændingepolitikken, og alligevel har vi noget her, vi ikke kan acceptere, hvor vi vil føre vores egen politik. Det hænger simpelt hen ikke sammen.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Sammenhængen er den, at sådan som jeg ser Europas fremtid, er det nødvendigt, at vi har nogle fælles regler om asyl, om indvandring, om udlændinge i det hele taget, fordi vi har et EU, hvor der er fri bevægelighed over landegrænserne. Og hvis der ikke gælder et fælles regelsæt med hensyn til mulighederne for at komme ind i EU, risikerer vi jo altså det, der hedder asylshopping, og andre ting. Og jeg synes også, at den samlede styring af alt det her bliver meget stærkere, hvis vi lægger kræfterne sammen om at gøre det.

Kl. 14.20

Så det er jo grundlæggende årsagen til, at jeg er tilhænger af, at vi skaber et fælles regelsæt, men naturligvis et fælles regelsæt, der er i pagt med de ønsker, vi har fra dansk side. Det er da klart.
Nu refererer hr. Peter Skaarup hele tiden til det direktivforslag, der ligger. Lad mig lige minde om, at det altså er et forslag, der ikke er færdigbehandlet. Lad mig også minde om, at der langtfra er enighed mellem de 14 andre, som er dem, der skal beslutte det.
Der er faktisk flere og flere lande, som melder sig med synspunkter, som ligger op ad den holdning, vi har fra dansk side. Men på grund af forbeholdet har vi jo ingen mulighed for at påvirke processen, det har vi jo desværre ikke. Vi er afhængige af, om jeg så må sige, hvad de andre beslutter, men kan så til gengæld også selv bestemme, om vi vil være med i det eller ikke vil være med i det.
Jeg tror, at det er hr. Peter Skaarups udmærkede partifælle, hr. Søren Krarup, som nogle gange bruger det udtryk, at man skal tage sit udgangspunkt i den givne virkelighed. Det er faktisk et godt udtryk, som jeg også vil anbefale hr. Peter Skaarup: at tage sit udgangspunkt i den givne virkelighed i stedet for spekulative forestillinger.

Hermed sluttede spørgsmålet.