Om det danske forbehold på forsvarsområdet udelukker, at regeringen kan deltage i valget af formand til EU'smilitære komite.

Spm. nr. S 2410 - besvaret 18/04-2001

8) Til statsministeren af:
Kristian Thulesen Dahl (DF):
»Kan ministeren oplyse, om regeringen varetager det danske forbehold på forsvarsområdet på en måde, der udelukker, at regeringen eller repræsentanter for regeringen aktivt deltager i udarbejdelsen og gennemførelsen af unionens afgørelser og aktioner på forsvarsområdet, herunder oplyse, om regeringen eller repræsentanter for regeringen på nogen måde har været involveret i valget af formand for EU's militære komité, og i bekræftende fald oplyse, hvordan regeringen kan have opfattelsen af, at regeringen kan deltage
i valget af formand til EU's militære komité, når Danmark har et forbehold på forsvarsområdet?«

Skriftlig begrundelse

Det fremgår af dagbladet Politiken tirsdag den 10. april 2001, at der er stor uklarhed om, hvordan regeringen varetager det danske forsvarsforbehold i EU.
     Ifølge Politikens oplysninger deltager forsvarschefen i møderne i EU's militære komité og har også den 26. marts 2001 deltaget i en afstemning om, hvem der skulle være formand for komiteen.
     I spørgsmålets første led er spørgeren interesseret i at få oplyst, hvordan den danske regering varetager det danske forsvarsforbehold. Om dette foregår på en måde, der udelukker, at regeringen eller repræsentanter for regeringen aktivt deltager i udarbejdelsen og gennemførelsen af Unionens afgørelser og aktioner på forsvarsområdet.
     I spørgsmålets andet led er spørgeren interesseret i at få oplyst, om regeringen eller repræsentanter for regeringen på nogen måde har været involveret i valget af formand for EU's militære komité. Ifald ministeren kan bekræfte, at regeringen har været involveret i valget af formand for EU's militære komité, bedes ministeren oplyse, hvordan regeringen kan have opfattelse af, at regeringen kan deltage i valget, når Danmark har et forbehold på forsvarsområdet.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Nu er vi så ovre på et andet område. Det kan være, statsministeren er mere indstillet på at diskutere med Folketinget på det område. Det er jo på EU-området, hvor vi har en række forbehold, og det her drejer sig om forsvarsområdet, hvor vi har et forbehold, men hvor Danmark jo ikke desto mindre fuldt ud deltager i arbejdet med at opbygge en militær enhed i EU.
     Dansk Folkeparti har klart tilkendegivet i hele processen omkring arbejdet, at vi mener, det strider imod det danske forbehold på forsvarsområdet, at Danmark deltager aktivt i bl.a. de militære komiteer, og det er jo lige præcis en af disse, der har været omdrejningspunktet for den seneste debat, nemlig på baggrund af, at den danske repræsentant i den militære komité har været med i en afstemning og har været udslagsgivende i forhold til, hvem der skulle vælges som formand.
     Derfor har jeg ønsket i dag at få statsministerens vurdering af det her område og specielt, om regeringen mener, at man opfylder forsvarsforbeholdet ved den måde, man agerer på for øjeblikket.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg kan sige, at regeringen følger den praksis i fortolkningen af forsvarsforbeholdet, som der har været bred opbakning til i Folketinget.
     Må jeg minde spørgeren om, at i december måned 1999, tror jeg det var, opfordrede Folketinget regeringen til »nøje at følge udviklingen og deltage aktivt i alle drøftelserne og sikre danske interesser i det videre arbejde i EU om krisestyring og den europæiske forsvarsdimension under fuld respekt af det danske forbehold.«
     Det er faktisk det, der er ledetråden for vores arbejde, også i det videre forløb efter som sagt december 1999.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det er jo en besvarelse, der desværre slet ikke går ind i den aktuelle problemstilling, som handler om valget af formand, hvor Danmark ser ud til at have været udslagsgivende.
     Spørgsmålet går på, om statsministeren virkelig mener, at et forsvarsforbehold, der klart og tydeligt siger, at vi ikke er med i hverken forberedelsen eller gennemførelsen af en forsvarsdimension i EU, altså forberedelsen af en forsvarsdimension i EU, ikke inkluderer, at Danmark da ikke kan sidde med i en militær komité med militære personer, der er udslagsgivende i forhold til, hvem der skal være formand for den militære komité, der skal forberede det videre arbejde frem mod de egentlige aktioner. Ligger det ikke i hele sagens natur, er det ikke ren logik, når man ser på formuleringen af det danske forsvarsforbehold, som faktisk er ret tydelig, at man da ikke kan deltage i sådan en situation? Kan vi ikke få et svar på det?
     Når statsministeren henviser til en folketingsbeslutning, som opfordrer regeringen til at følge arbejdet nøje, må man jo for det første sige, at det i øvrigt skal ske under fuld respekt for forsvarsforbeholdet, som statsministeren også nævnte, men for det andet bør statsministeren vel også nævne, at de partier, der stod bag den opfordring til regeringen, præcis er de partier, der slet ikke går ind for forsvarsforbeholdet; det er partier, som vel
i virkeligheden går ind for og også gik ind for i 1992 i forbindelse med Maastrichttraktaten, at Danmark slet ikke skulle have nogen forbehold. Derfor kunne man jo godt have de partier mistænkt for, at det, man i virkeligheden gør, er, at man siger: Ja, vi har da formelt set et forbehold, men vi forsøger af al kraft at være med i alt, hvad vi overhovedet kan være med i, som om forbeholdet ikke eksisterede, og så slipper vi for en folkeafstemning, der tager stilling til det. Var det ikke mere fair, at man sagde til befolkningen:
Ja, vi kan deltage, men så kræver det, at forsvarsforbeholdet slettes, eller vi bevarer forsvarsforbeholdet, og så kan vi naturligvis ikke deltage i en afstemning om valg af formand i en militærkomité, som forbereder de konkrete aktioner, som en forsvarsdimension i EU går ud på?

Keld Albrechtsen (EL):
Nu gik den her sag jo galt for regeringen, fordi udenrigsministeren og forsvarsministeren fejlbedømte den politiske betydning af den sag med valg af formand for militærkomiteen. For jeg går ud fra, at statsministeren er enig i, at selvfølgelig skulle en sådan væsentlig EU-sag have været forelagt for Folketingets Europaudvalg forud for afgørelsen i EU's militære komité.
     Nu skal vi jo drøfte forløbet i Folketingets Europaudvalg og forhåbentlig nå frem til en aftale med regeringen, således at udvalget bliver orienteret, forinden der træffes væsentlige beslutninger. Jeg håber, at statsministeren kan bekræfte, at regeringen er indstillet på at gå ind i det arbejde, således at der er en parlamentarisk kontrol også med det, der foregår i EU's militære del.

Anne Baastrup (SF):
Jeg forventer naturligvis, at statsministeren besvarer hr. Keld Albrechtsens spørgsmål bekræftende. Der skal ikke herske tvivl om, at SF synes, det er en utrolig dårlig idé, at regeringen deltager i forsvarskomiteen.
     Men jeg vil så yderligere spørge statsministeren, om statsministeren ikke mener, at det er en ret god idé, at regeringen som sådan er enig, før man sætter sig ned og vælger en eller anden formand, at der overhovedet er fælles fodslag i regeringen, idet vi naturligvis forventer, at det er slut med, at regeringen tager af sted, uden at der foreligger et mandat fra Europaudvalget.

Charlotte Antonsen (V):
Jeg vil også interessere mig for den sidste del af spørgsmålet, nemlig om den måde, hvorpå regeringen har været involveret i denne her sag. For så vidt vi har kunnet se i pressen, er der meget stor tvivl om, hvad Danmark faktisk har stemt, for Udenrigsministeriet har ladet lække på behørig vis, så vi alle sammen har kunnet få øje det, at man fra dansk side ønskede en NATO-mand som formand, og på den anden side har der jo så været vedvarende avisforlydende om, at man faktisk fra dansk side har peget på en finne, der som bekendt ikke er medlem af NATO.
     Så på hvilken måde har man involveret sig i denne sag?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Må jeg sige til fru Charlotte Antonsen og fru Anne Baastrup og også til hr. Keld Albrechtsen, at jeg grundlæggende er enig i, at vi nu bør søge sammen og få tilrettelagt den fremtidige procedure i forhold til Europaudvalget, som betyder, at vi naturligvis også vender dette og lignende spørgsmål i Europaudvalget på naturlig måde.
     Til fru Charlotte Antonsen vil jeg sige: Jeg ved, at forsvarsministeren i morgen, tror jeg det er, har lejlighed til at orientere Det Udenrigspolitiske Nævn også om spørgsmålet om den konkrete håndtering vedrørende den militære komités formand, og jeg synes, det er rigtigst at henvise til min forsvarsminister i det spørgsmål.
     Så er der det mere principielle spørgsmål, som hr. Thulesen Dahl stiller, og som jeg hører sådan: Er det nu rigtigt, når Danmark har et forsvarsforbehold, at Danmark deltager som udslaggivende - sådan hørte jeg spørgsmålet - i en afstemning om en formand for den militære komité? Og det vil jeg gerne give et klart svar på. Min vurdering er, at én ting er jura, en anden ting er, hvad vi ville finde rimeligt politisk, og der må jeg sige, at det er min vurdering og min holdning, at i sådanne sager, hvor den danske stemme vil være udslaggivende, mener jeg ikke, vi skal deltage - under fuld respekt for vores forbehold.
     Jeg vil gerne sige til hr. Thulesen Dahl: Jeg kan ikke vide i den aktuelle sag, om Danmark rent faktisk har været udslaggivende, for det er en hemmelig afstemning. Men nu bliver jeg spurgt om det principielle, og det principielle er, som jeg finder det rigtigst, at den fulde respekt for forbeholdet må indebære, at Danmark ikke er udslaggivende i sådanne sager. Og det håber jeg dermed også er klart.
      Det er naturligvis et onsdagsspørgsmål, vi har her i dag, men det er også et spørgsmål, som jeg synes har en sådan principiel karakter, at jeg har lagt vægt på at svare så direkte, som jeg nu overhovedet kan.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil takke statsministeren for den sidste del af besvarelsen, for det er et klart svar, at Danmark ikke skal deltage - i hvert fald ikke i situationer, hvor vi kan være udslaggivende. Det synes jeg er et stykke af vejen, vi så er nået.
      Men det, der er problemet, er så præcis det, som statsministeren også selv siger, nemlig at vi ikke kan vide på forhånd, hvornår vi er udslaggivende, og derfor vil al fornuft jo tilsige, hvis man skal respektere forbeholdet, som statsministeren nu også selv er inde på, at vi slet ikke deltager i sådan nogle afstemninger; at vi simpelt hen siger, at den danske befolkning har bestemt, at Danmark ikke deltager i udarbejdelsen, forberedelsen, af en forsvarsdimension i EU, og så deltager vi da heller ikke i afstemninger i en militær komité, som lige præcis har til formål at forberede en forsvarsdimension i EU.
      Det er da den eneste logik, man kan drage ud af det her. Og jeg håber, at statsministeren vil gøre sig tanker om måske at bevæge sig i den retning også i lyset af denne her debat.
     Så er der ét spørgsmål, som vi så ikke fik et konkret svar på, men hvor vi jo i Dansk Folkeparti er meget optaget af, at vi finder en løsning. Og det er, at sager af denne her karakter naturligvis bør forelægges Folketingets Europaudvalg til mandatgivning, inden regeringen drager af sted.
      Det vil nok ikke skabe en anden situation, for regeringen har jo flertal for sin linje, bl.a. også med Venstres opbakning, men det kunne da i det mindste gøre, at diskussionen var der, så regeringen kom af sted med et klart mandat og var enig på forhånd.

Peter Skaarup (DF):
Jeg må sige, at jeg har svært ved at følge tankegangen om, at Danmark skal vurdere, om vi er udslaggivende, og så skal vi lade være med at stemme, hvis vi kan være udslaggivende. Kan statsministeren pege på, hvad man ville sige i Højesteret, hvis man skulle votere dér, og der så lige pludselig er et medlem af Højesteret, der siger: I den her sag er det meget tæt, så jeg må hellere afholde mig fra at stemme? Det er da fuldstændig grotesk at forestille sig det.
     Så det håber jeg at statsministeren vil genoverveje, for det er komplet tåbeligt at have en holdning som den. Den bør man ændre, sådan at Danmark ikke stemmer med overhovedet.
     Så vil jeg godt bede statsministeren bekræfte ud fra det, der så er sagt - og jeg takker for tilkendegivelsen heraf - om statsministeren betragter det som en fejl, at Danmark overhovedet deltog i den afstemning, der var tale om.
     Så vil jeg også godt spørge, hvorfor Danmark egentlig pegede på Hägglund, den finske general, når der var en NATO-general til stede, og hvor det kunne være et NATO-land, man støttede i forbindelse med EU's styrke. Man har jo hele tiden sagt fra regeringens side, at man mente, det her skulle være en del af NATO. Det skulle ikke være noget EU-styret.
     Og til sidst vil jeg spørge: Er det ikke netop det signal, vi sender, når vi nu peger på Hägglund, som kommer fra et ikke-NATO-land, at vi støtter EU i forsvarsspørgsmål og ikke NATO? Det er noget, vi beklager, hvis det er tilfældet, men jeg vil godt have et klart svar på, om det er tilfældet eller ej.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne sige statsministeren tak for tilsagnet om, at Folketingets Europaudvalg skal orienteres, når væsentlige spørgsmål skal til afgørelse i EU's militære komité. Det giver et udmærket grundlag for det møde, vi skal have i Europaudvalget til at drøfte de retningslinjer i de såkaldte beretninger, vi har.
      Der er kun én ting, som jeg vil spørge statsministeren om, men det kan være, vi skal dybere ned i teknikken på et senere tidspunkt, og det er formuleringen om, at man ikke bør stemme, hvis den danske stemme er udslaggivende. Men i virkeligheden bør man vel altid stemme, som om ens stemme er udslaggivende. Det er et klogt princip, tror jeg, i politik at have, at man altid gør op med sig selv: Hvis nu min stemme var udslaggivende, hvordan ville jeg så stemme? Og så tror jeg faktisk, man i alle tilfælde bør stemme sådan, som man ville gøre i den situation.
     Men der må vi prøve at finde ud af i Europaudvalget, hvad det princip dybest set går ud på. Jeg synes i hvert fald, at statsministerens meldinger her i dag giver et godt udgangspunkt, for at vi kan få den diskussion i udvalget.

Charlotte Antonsen (V):
For det første vil jeg gerne takke for, at man nu vil rette op på fejlen ved fremover at få tilrettelagt en procedure, så Europaudvalget bliver orienteret.
     Så kan jeg forstå, at statsministeren helst vil klare det nuværende problem i Nævnet for lukkede døre, og det kan jeg da godt forstå, for det er en meget pinlig sag. Men da formanden for den militære komité er offentligt kendt, synes jeg, det er en meget dårlig idé, at man ikke også offentligt vil forklare, hvad der er sket. Vi har jo alle sammen læst aviserne om denne her sag.
     Derfor vil jeg gerne gentage mine spørgsmål fra før:
Hvad har Danmark ment? Hvad har Danmark stemt? Hvilket mandat har vores repræsentant haft? Hvem har bestemt politikken for Danmark? Er det Udenrigsministeriet, der bestemmer, eller er det Forsvarsministeriet, der bestemmer? Skal man lægge noget i, at det i Nævnet på fredag er forsvarsministeren, der deltager? Vil udenrigsministeren ikke også deltage i samme sag, eller vil udenrigsministeren først deltage, når sagen skal i Europaudvalget?
     Til sidst: Hvem bestemmer den danske undtagelse, hvis det, at vi er udslaggivende, skal afgøre, om vi skal stemme eller ej? Er det ikke rigtigt, at det så ikke længere er Danmark, der bestemmer den danske undtagelse?

Jens Hald Madsen (V):
Jeg respekterer fuldt ud, at vi i Nævnet skal høre forsvarsministeren, hvor forsvarsministeren kan komme med sin version. Men det er jo statsministeren, der har det overordnede ansvar for koordinationen. Og det virker jo lidt mærkeligt, at Udenrigsministeriet mener ét, og Forsvarsministeriet mener noget andet. Det har jo faktisk en konsekvens. Det har jo den konsekvens, at italienerne har reageret meget markant også på spørgsmålet om, hvordan man skal definere det danske forbehold i det hele taget.
     Så mit spørgsmål er: Mener statsministeren - og det mener jeg godt at statsministeren kan fortælle her - at den måde, det har kørt på, har været særlig hensigtsmæssig, hvor der har været så stor forskel på Udenrigsministeriets og Forsvarsministeriets holdning?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg kan sige til spørgerne omkring det konkrete, at jeg synes, det rigtigste er, også af hensyn til Danmarks udenrigspolitiske interesser - og jeg tror, hr. Jens Hald Madsen også er klar over, at det er den bedste måde; det er derfor, vi har et udenrigspolitisk nævn - netop at kunne orientere om disse spørgsmål i Det Udenrigspolitiske Nævn, det er særskilt skabt til dette formål.
     Det andet, jeg vil sige, er til hr. Keld Albrechtsen:
Der vil være spørgsmål, hvor den militære komités arbejde pr. definition er af en sådan karakter, at det ikke er noget, man skal indhente mandat om i Europaudvalget.
     Når jeg sagde før, at det er nyttigt fremover at tilrettelægge en fornuftig proces sammen med Europaudvalget, er det ikke ensbetydende med, at samtlige spørgsmål, der drøftes i den militære komité, også er noget, der skal tages stilling til eller afgives mandat om i Europaudvalget. Der vil være en række spørgsmål, som er af en anden karakter. Jeg siger det på forhånd for at undgå misforståelser.
     Men regeringen har naturligvis et meget stærkt ønske om også på det her område at have et godt samarbejde med Europaudvalget såvel som med Det Udenrigspolitiske Nævn, som de øvrige spørgere var inde på.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Der er en ting, statsministeren i forhold til det principielle ikke har svaret på. Og det er det her med, hvordan man kan sige, at vi fra dansk side respekterer forsvarsforbeholdet, som altså siger, at vi ikke er med i udarbejdelsen, altså forberedelsen og gennemførelsen af opbygningen af denne her forsvarsdimension, og så alligevel deltager i den militære komité og deltager i afstemninger. Hvordan hænger de to ting sammen? Det principielle spørgsmål har statsministeren ikke berørt her i Folketinget i dag ud over at henvise til en vedtagelse, hvor Folketingets flertal jo netop sagde, at regeringen skulle respektere forsvarsforbeholdet.
     Derfor savner jeg altså et svar på, hvordan de to ting hænger sammen. For jeg tror, at i al almindelig logisk samtale vil enhver sige, at selvfølgelig er de to ting uforenelige. Selvfølgelig kan man ikke deltage i en militær komité og deltage i afstemninger, uanset om man så er udslaggivende eller ikke er udslaggivende, hvis man i øvrigt har sagt, at vi ikke deltager i forberedelsen af en forsvarsdimension i EU og de aktioner, der følger efter det. Så derfor det spørgsmål.
     Det andet, som jeg også godt kunne tænke mig at vi får et klart svar på - det får vi nok ikke i dag, det må vi jo få efterfølgende - er et løfte fra regeringen om, at man naturligvis søger mandat også i sådan nogle sager i Europaudvalget, inden man drager af sted.

Jens Hald Madsen (V):
Jeg takker for svaret. Jeg respekterer fuldt ud, at detaljer om udenrigs- og sikkerhedspolitik kan diskuteres i Nævnet for lukkede døre. Men kan så sige, at det jo gælder om at have stor åbenhed i debatten om de danske forbehold. Denne her fejlagtige måde, som det er blevet behandlet på, har jo haft den konsekvens, at italienerne nu vil bringe på bane, hvordan man definerer det danske forbehold. Der mener jeg egentlig, at der er en interesse i at markere, om man mener, at det her forløb blev kørt på en hensigtsmæssig måde. For det har virkelig en politisk konsekvens også på europæisk plan.
     Derfor vil jeg gerne spørge endnu en gang helt overordnet, vi skal ikke i detaljer eller noget som helst:
Mener statsministeren, at det her forløb er håndteret på den rigtige måde? Det skal bare tilkendegives med et ja eller et nej.

Formanden:
Jeg har fem indtegnede medspørgere til det spørgsmål her. Dermed er der lukket for flere indtegninger.
     Hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup (DF):
Jeg fik ikke svar på det spørgsmål, jeg stillede om forholdet mellem NATO og EU. Derfor vil jeg godt spørge statsministeren, hvad årsagen var til, at Danmark pegede på en general fra et ikke-NATO-land til at lede den her styrke.
     Det er i hvert fald i modstrid med det, som regeringen tidligere har sagt, nemlig at det var vigtigt, at man fremmede NATO's rolle i forbindelse med forsvarsområdet. Det er også det, som Dansk Folkeparti ønsker. Det burde være relativt nemt at kunne svare på, hvorfor man pegede på en mand fra et ikke-NATO-land til posten.
     Jeg vil også godt spørge statsministeren: Er det ikke et problem for Danmark, der ønsker, at NATO skal spille en helt afgørende rolle i forsvarspolitikken - vi har endda et forbehold på forsvarsområdet i forhold til EU's situation på området - at man peger på en mand, som kommer fra et ikke-NATO-land, til posten?
     Det vil jeg godt have et klart svar på fra statsministeren.

Hermed sluttede spørgsmålet.