Om overladelse af suverænitet kan udskydes til det tidspunkt, hvor beslutningen om rotation bliver truffet.

Spm. nr. S 944 - besvaret 10/01-2001

1) Til statsministeren af:
Keld Albrechtsen (EL):
»Kan statsministeren bekræfte, at beføjelsen til at indføre rotation i Kommissionen overlades til EU ved ratifikationen af Nicetraktaten, og at en række EU-ordførere derfor tager fejl, når de tror, at spørgsmålet om overladelse af suverænitet kan udskydes til det tidspunkt, hvor beslutningen om rotation bliver truffet?«

Skriftlig begrundelse

Nicetraktaten indeholder en protokol, som giver EU mulighed for at indføre en rotationsordning for kommissærer. Der vil således på et tidspunkt, hvor EU har 27 medlemslande kunne indføres en Kommission med 20 eller 15 medlemmer. I værste fald kan dette medføre, at et medlemsland i fremtiden i op mod halvdelen af tiden ikke vil være repræsenteret i Kommissionen.
     Ordførere fra en række partier, herunder regeringspartierne, har ifølge Børsen d. 21. december 2000 den opfattelse, at spørgsmålet om overladelse af suverænitet først bliver aktuelt i det øjeblik, EU træffer en sådan beslutning.
     Heri tager disse ordførere jo imidlertid fejl. Suverænitetsoverladelsen sker i det øjeblik, EU får beføjelse til med enstemmighed i Ministerrådet at gennemføre en foranstaltning.
     Det er derfor en misforståelse at tro, at dette spørgsmål kan skydes til hjørnespark. Hvis Danmark ratificerer Nicetraktaten, så vil en senere regering kunne godkende en rotationsordning med henvisning til, at suverænitetsafgivelsen fandt sted ved tiltrædelsen af Nicetraktaten.

Keld Albrechtsen (EL):
Når jeg stiller statsministeren det her spørgsmål, hænger det jo sammen med, at bl.a. statsministerens partifælle, formanden for Folketingets Europaudvalg, hr. Claus Larsen-Jensen, i Information i december har udtalt, at spørgsmålet om rotation i Europa-Kommissionen skulle være sendt til hjørnespark, og at det vil kræve en traktatændring til sin tid, hvis der skal indføres en rotationsordning.
     Her vil jeg bare gerne bede statsministeren præcisere, således at formanden for Folketingets Europaudvalg ikke går og udspreder falske oplysninger til befolkningen, at det er med Nicetraktaten, at rotationsordningen indføres, og den juridiske forpligtelse til at indføre rotationen fremgår utvetydigt og klart af selve Nicetraktaten og kan ikke efterfølgende fortrydes.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Spørgsmålet, som hr. Keld Albrechtsen har stillet mig - og må jeg indirekte, selv om jeg er i tvivl om, hvorvidt det er lovligt, alligevel ønske et godt nytår - lyder, om jeg kan bekræfte, at beføjelsen til at indføre rotation i Kommissionen overlades til EU ved ratifikation af Nicetraktaten. Og så stilles der det spørgsmål, om det er ensbetydende med suverænitetsafgivelse - med en fri oversættelse af spørgsmålet.
     Hvis vi nu tager spørgsmålet, om det er ensbetydende med suverænitetsafgivelse, kan jeg sige, at jeg tidligere har udtalt mig om det spørgsmål, og det er min vurdering, at det ikke vil være ensbetydende med, at Danmark afgiver suverænitet, at vi i givet fald, når vi bliver 27 lande, forhandler en rotationsordning.
     Det bygger jeg først og fremmest på et notat, som jeg ved, at Justitsministeriet har udarbejdet og oversendt til bl.a. Europaudvalget, tror jeg, den 6. december sidste år. Justitsministeriet vurderer, at det at indføre en bestemmelse om rotation i Nicetraktaten ikke indebærer suverænitetsafgivelse. Og Justitsministeriet vurderer i det notat så også, at det derfor heller ikke indebærer, at grundlovens § 20 kommer i anvendelse i forhold til det her.
     Det synes jeg er det første, som det er meget vigtigt at slå fast, for når det er slået fast, er resten af spørgsmålet sådan set mindre væsentligt. Jeg har ikke læst det, hr. Claus Larsen-Jensen har sagt i Information i december, men jeg kan fornemme på spørgeren, at det centrale er, om vi afgiver suverænitet, eller vi ikke afgiver suverænitet, og der er det Justitsministeriets vurdering, som jeg deler, at det gør vi ikke.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu forsøger statsministeren jo at redde sin Europaudvalgsformand og EU-ordfører ud af klemmen. Det har jeg meget respekt for. Jeg vil da også gerne ønske statsministeren et godt nytår.
     Men problemet er jo, at hr. Claus Larsen-Jensen har givet befolkningen det indtryk, at spørgsmålet om indførelsen af en rotationsordning var noget, som vi på et senere tidspunkt kunne lave om, blokere for eller nedlægge veto mod. Det vil sige noget, som efter hans opfattelse sendes til hjørnespark.
     Jeg synes, det er meget vigtigt, at befolkningen får præcise, korrekte oplysninger om, hvad Nicetraktaten går ud på, og derfor vil jeg godt bede statsministeren bekræfte, at
i det øjeblik Nicetraktaten er ratificeret, så har Danmark påtaget sig en juridisk bindende forpligtelse til at acceptere en rotationsordning, og det kan vi ikke senere komme ud af igen - uanset om det er suverænitetsafgivelse eller ej. Jeg vil gerne lade spørgsmålet om suverænitetsafgivelse ligge til et efterfølgende spørgsmål, fordi jeg synes, det er uhyre vigtigt at få afklaret, at der ikke er den fortrydelsesmulighed, som hr. Claus Larsen-Jensen gik rundt og forestillede sig, fordi han har misforstået traktatteksten.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Ja, altså jeg tror, det er bedst for vores dialog her i dag, at vi ikke diskuterer, om Europaudvalgets formand og Socialdemokratiets europapolitiske ordfører er blevet citeret korrekt eller ikke korrekt engang for en måned eller to siden. Lad os holde os til vores dialog.
     Her kan jeg til det andet spørgsmål, som hr. Keld Albrechtsen spurgte mig om, nemlig om Danmark er forpligtet, prøve at give min version:
     Spørgsmålet om Kommissionens størrelse og sammensætning
i et udvidet EU er blevet løst i Nicetraktaten på en sådan måde, at princippet om én kommissær pr. medlemsland er blevet skrevet ind i Traktaten. Det har hele tiden været et klart dansk ønske at få det skrevet ind i Traktaten. Det har vi så fået. Det er de store lande, der i 2005 afgiver den ene af deres to kommissærer, så den næste Kommission kommer til - fra 2005 og frem - at bestå af én kommissær pr. land. Når så EU når op på 27 medlemslande, som hr. Keld Albrechtsen er inde på, så skal der forhandles om en løsning, sådan at Kommissionen i fremtiden bliver færre end 27. Hvor mange færre skal forhandles; det står der ikke noget om i Traktaten. Samtidig skal der så indføres en helt ligelig rotationsordning mellem alle medlemslandene. Så er det vigtigt at holde fast i, at den fremtidige sammensætning af Kommissionen til den tid, og det kan ske enten i år 2010 eller år 2015, forudsætter enighed mellem alle medlemslandene, også med de 12 nye som EU til den tid er udvidet med. Det har været meget vigtigt for den danske regering og for mig at sikre, at vi med andre ord ikke allerede nu trak en samlet løsning ned over hovedet på alle de nye ansøgerlande. Det er udlægningen, det er forklaringen og dermed også svaret på hr. Keld Albrechtsens spørgsmål.

Keld Albrechtsen (EL):
Jamen jeg vil gerne takke for svaret, og jeg vil så bede statsministeren bekræfte, at det altså er sådan, at der skal laves en rotationsordning. Det, Danmark så til sin tid kan få en indflydelse på, er de tekniske detaljer, nemlig om der skal være 12 medlemmer i den nye Kommission, eller om der skal være 20 medlemmer f.eks, og om Danmark skal sidde uden for døren uden kommissærer halvdelen af tiden eller måske kun en tredjedel af tiden.
     Dermed er det jo altså også klarlagt, at forskellige EU-ordførere, inklusive hr. Claus Larsen-Jensen, altså har taget fejl, da de læste traktatteksten. Det er en ærlig sag. Vi havde jo lige fået den. Men så er det i hvert fald præciseret, og det vil jeg gerne sige tak for.
     Med hensyn til suverænitetsafgivelsen vil jeg godt bede statsministeren bekræfte, at det notat, han henviser til, slet ikke beskæftiger sig med det afgørende problem, nemlig at ved rotation mister Danmark sin andel af initiativretten. Er det ikke korrekt, at det problem slet ikke er med i notatet?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Godt nytår.
     Jeg synes, det er et problem, at statsministeren gang på gang både i efterårets diskussioner og også nu her i starten af det nye års diskussioner om EU-forhold tømmer suverænitetsproblemet for indhold. Hvis man kan lave helt grundlæggende om i EU-konstruktionen, hvis man kan tage et lands kommissær væk fra den Kommission, som har eneretten til at stille forslag, uden at det har noget som helst at gøre med, at Danmark overlader suverænitet, og at det derfor ikke skal gennemføres med fem sjettedeles flertal eller gennem en folkeafstemning, så har man jo reelt tømt suverænitetsbegrebet for indhold.
     Jeg har tidligere sagt, og det tror jeg også jeg vil sige nu, at det kan godt være, at man kan få Højesteret med på sådan en fortolkning, det kan godt være, man kan få vurderingen af det, men ud fra en ren politisk betragtning må statsministeren da medgive, at det betyder, at suverænitetsbegrebet reelt er tømt for indhold. Det har stort set ikke nogen betydning, når man kan lave så grundlæggende om, uden at det går ind under suverænitetsbegrebet.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg sige, at jeg har ikke haft lejlighed til at gå ned i detaljen her straks i det nye år, men med det forbehold så tror jeg ikke, at det er muligt med det grundlag, vi nu har, at Danmark i en ligelig rotationsordning kan være ude mere end én periode.
     Det er ikke muligt at forestille sig to sammenhængende perioder f.eks., og derfor er tankegangen om, at Danmark skulle være ude halvdelen af tiden, en tankegang, hvorom jeg kun kan sige, at jeg går ud fra, at den regering, der vil være til den tid, når vi bliver 27, og når man skal forhandle, selvfølgelig vil varetage Danmarks interesser lige så effektivt, som vi prøver at gøre det i fællesskab. Og derfor har jeg svært ved at se den tankegang, som hr. Keld Albrechtsen er inde på, for mig.
     Det andet, jeg vil sige, er til hr. Thulesen Dahl - og godt nytår selv - og dermed også til hr. Keld Albrechtsen, og det er om suverænitetsindholdet. Jeg synes næsten, at jeg kun kan holde mig til det, vi har haft en næsten 30-årig tradition for, nemlig at definere suveræniteten i forhold til vores grundlov, og det er præcis det, jeg holder mig til. Med andre ord: Det er Justitsministeriet, der med grundloven i den ene hånd og den nye traktat i den anden hånd vurderer, om der er tale om suverænitetsafgivelse eller ej.
     Hvis vi så siger, o.k. det er én side af sagen, og hr. Thulesen Dahl så spørger, hvad så med det politiske, vil jeg sige, at for mig er det til syvende og sidst ud fra et politisk synspunkt afgørende, hvem der bestemmer hvad. Og hvis vi ser på den danske stat, den danske regering, det danske Folketing, og hvad det er, vi bestemmer, så er det til syvende og sidst stadig væk os, der bestemmer det helt dominerende for Danmarks fremtid. Det, vi bestemmer sammen med de andre, er det, vi ikke kan løse alene. Det er f.eks. de grænseoverskridende miljøproblemer, det er f.eks. international kapitalspekulation, det er f.eks. internationalt samarbejde om en endnu bedre støtte til ulandene, osv. osv.
     Så min pointe er egentlig, at suveræniteten i juridisk forstand må defineres i grundloven - og det er den blevet - og de bedste til at vurdere det er Justitsministeriet.
     Hvis man så tager en politisk dimension ind, som hr. Thulesen Dahl gør, og det kan man sagtens gøre, det er jeg helt parat til at diskutere, så mener jeg, at det essentielle er det danske demokrati, det danske Folketing.
     Derfor er mit afrundende svar til det her spørgsmål - vi jo kan komme tilbage til det ved nogle af de andre - at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg bad jo statsministeren bekræfte, at i det notat fra den
6. november, som Justitsministeriet har udarbejdet, har ministeriet overset og slet ikke beskæftiget sig med det, der er det afgørende problem ved en rotation, hvor Danmark f.eks. sidder uden for døren i hver anden periode - selvfølgelig ikke i to perioder i træk, men i hver anden periode; det er faktisk meget sandsynligt, at det bliver deromkring - nemlig at Danmark mister sin andel i initiativretten. Bekymrer det ikke statsministeren, at en EF-retekspert som f.eks. Peter Vesterdorf klart mener, at det er en § 20-sag at indføre rotation i Kommissionen? Jeg vil godt bede statsministeren foranledige, at Justitsministeriet laver det notat om og beskæftiger sig med det, der er det reelle problem i sagen.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jo, men vi bliver nødt til, når vi diskuterer suverænitet, at vurdere på baggrund af, hvem der stiller forslagene og dermed definerer, hvad der er grænseoverskridende. Det er jo en lang diskussion, for det er jo ikke kun de ting, som statsministeren omtaler, EU tager sig af. EU tager sig jo også af f.eks. indretning af zoologiske haver. Hvori den grænseoverskridende aktivitet nødvendigvis består kan jo diskuteres længe, men EU beskæftiger sig med et hav af ting, som vi ikke mener er grænseoverskridende, og som EU ikke skulle blande sig i.

     Så det er et definitionsspørgsmål, og det afgørende er jo så, at det er Kommissionen, der fremsætter forslagene ud fra en vurdering af, hvad den mener, EU skal tage sig af, og så kan man efterfølgende på stadig flere områder vedtage tingene med flertal, så Danmark kan stemmes ned. Derfor er det jo ikke ligegyldigt, om Danmark har en entydig ret til at udpege en kommissær til den forsamling, der bestemmer, om forslagene skal fremsættes. Derfor må vi da også uagtet den juridiske diskussion sige, at ud fra en politisk vurdering er det da i hvert fald et tab af selvbestemmelsesret for Danmark og dermed en suverænitetsafgivelse, hvis man ikke har ret til at have en kommissær længere.
     Den vurdering synes jeg, at statsministeren må være enig i, og så må man ud fra dét vurdere, at man så selvfølgelig har et problem i forhold til suverænitetsbegrebet, hvis vi ikke længere selv kan udpege en kommissær.

Hermed sluttede spørgsmålet.