Til statsministeren. Af Keld Albrechtsen (EL). Om EU-charteret.

Spm. nr. S 795 - besvaret 13/12-2000

2) Til statsministeren af:
Keld Albrechtsen (EL):
»Finder statsministeren, at det er politisk og statsretligt forsvarligt at give tilsagn om, at EU-charteret kan indskrives i den traktat, som skal udarbejdes på den næste regeringskonference?«

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må sige, at jeg aldrig har oplevet en arrogance magen til den, som statsministeren udviser i dag. Én ting er, at statsministeren ikke vil diskutere med Keld Albrechtsen, men at statsministeren ikke vil besvare spørgsmål i Folketinget, og at statsministeren i ramme alvor mener, at den debat om Nicetraktaten kan statsministeren ikke nedværdige sig til at deltage i! Jeg må sige ligesom hr. Thulesen Dahl: Jeg havde egentlig svært ved at tro på, at det kunne forholde sig sådan.
 Nu ved jeg jo så ikke, om jeg kan forvente noget svar på det spørgsmål, som jeg har stillet her, som er det andet spørgsmål, men man skal jo leve i håbet, og derfor vil jeg da give statsministeren muligheden.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Vi kommer jo meget tilbage til Nicetraktaten også ved store folketingsdebatter, hvor vi får meget mere tid end under denne her form til at få en god, en afbalanceret og en nuanceret debat. Jeg glæder mig også til ratifikationsdebatten, som hr. Thulesen Dahl jo var inde på kommer lidt senere, og lad os dog give hinanden håndslag på at forberede debatterne godt, skabe den nødvendige ramme og give den nødvendige tid, så mange flere kan deltage i den også her i Folketingssalen; så det er der bestemt håndslag til.
 Til det konkrete spørgsmål om charteret for grundlæggende rettigheder kan jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, at på topmødet i Nice blev charteret højtideligt proklameret som et politisk dokument. Det Europæiske Råd besluttede herefter, at spørgsmålet om charterets rækkevidde videre frem vil blive behandlet på et senere tidspunkt, og det svarer helt til, hvad vi besluttede i Köln i sin tid under det tyske formandskab, nemlig at efter vedtagelsen af et EU-charter skal man undersøge, om og i givet fald hvorledes charteret skal optages i traktaterne.
 Vi har fra dansk side meldt ud, at vi naturligvis deltager aktivt i den debat, og hr. Keld Albrechtsen ved også, at det gør jeg også personligt; jeg synes det er en spændende debat, en fremadrettet debat, som vi selvfølgelig skal være synlige og klare i.
 Topmødet i Nice har derfor ikke truffet beslutning om, at charteret skal indskrives i traktaterne. Det er en debat, vi nu skal have i de kommende år, indtil vi når frem til år 2004, og derfor tror jeg også, at regeringens hvidbog, som nu er under udarbejdelse, vil være et godt bidrag til den debat.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu er det jo noget uklart, hvad statsministeren i virkeligheden har lovet de andre statsministre med hensyn til at indskrive charteret, men én ting er jo i hvert fald helt sikker: at statsministeren har lovet, der skal være en ny såkaldt grundtraktat i 2004, altså en ny unionsforfatning, og
i den forfatning skal charteret være en del. Så meget har statsministeren jo givet tilsagn om i Nice. Derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Jeg var inde på, at grundlaget for det danske EU-medlemskab altså er statsministerens løfter den 27. maj 1998 om ikke mere union; nu står vi altså i den situation, at statsministeren vil have en Nicetraktat uden folkeafstemning og derefter en ny grundtraktat, en unionsforfatning i 2004. Kan statsministeren bekræfte, at det er regeringens opfattelse, at den traktat i 2004 heller ikke nødvendigvis vil komme til folkeafstemning, for den vil efter statsministerens opfattelse - sådan har jeg forstået statsministerens redegørelser indtil nu - heller ikke nødvendigvis medføre suverænitetsafgivelse? Det vil altså sige, at vi står over for en unionsglidebane med en Nicetraktat uden folkeafstemning, en unionsforfatning i 2004, som muligvis heller ikke kommer til folkeafstemning, og så en rotationsordning for EU-Kommissionen fra 2010, som statsministeren også mener kan gennemføres uden folkeafstemning. Så hele opbygningen af en forbundsstat skal altså foregå, uden at befolkningen på noget tidspunkt vil blive inddraget i det. Eller statsministeren vil måske give nogle løfter i dag om, at befolkningen trods alt på et eller andet tidspunkt dog vil blive hørt?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg glæder mig også til ratifikationsdebatten, men jeg er nu ikke sikker på, den behøver at blive meget mere nuanceret end den debat, vi kan have her, og den behøver jo heller ikke at have inddragelse af mange flere. Folk kan jo også deltage i den debat, som vi har i denne her anledning, og en nuanceret debat skulle vi jo gerne få, bl.a. med bidrag af statsministeren.
 Derfor vil jeg gerne spørge i forbindelse med det her med charteret: Er det ikke korrekt, kan statsministeren ikke bekræfte, at det, der var regeringens udgangspunkt forud for Nicetraktatforhandlingernes start i sidste uge, og det, man fortalte herhjemme til os, var, at man ikke ville tage stilling til, om charteret skulle skrives ind i traktaten? Det var et spørgsmål, man skulle komme tilbage til ved en senere lejlighed. Det er også det, der følger af regeringens forhandlingsgrundlag.
 Så er mit spørgsmål, om statsministeren ikke også kan bekræfte, at da statsministeren landede i Nice til forhandlinger, var noget af det første, statsministeren orienterede pressen om, at regeringen nu var parat til at indskrive charteret i traktaten. Kan statsministeren så ikke godt forstå, at det er lidt svært helt at finde ud af, hvor regeringen er i det spørgsmål? Derfor må vi jo så i dag bede om et klart svar på: Hvad er regeringens hensigt med det charter?

Knud Erik Hansen (SF):
Debatten om charteret har været præget af to ting. Det ene er, at man skulle sikre nogle menneskerettigheder, men der har jo også fra mange sider ligget et ønske om faktisk gennem charteret, gennem menneskerettighederne at udvide EU's beføjelser. Det var en af grundene til, at vi klart sagde, at det skulle være et politisk dokument.
 Derfor, synes jeg, melder spørgsmålet sig til statsministeren, når statsministeren nu siger klart, som jeg hørte det, at charteret kan indskrives i traktaten, hvorledes man faktisk kan undgå, at det indebærer, hvis man indskriver det i traktaten, at det også indirekte bliver en udvidelse af beføjelserne til EU.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Hr. Keld Albrechtsens spørgsmål er ikke nemme at svare på, fordi hr. Keld Albrechtsen altid, når der spørges, slynger om sig med mindst ti påstande, og hvis jeg skulle bruge min tid på det, fik jeg jo slet ikke lejlighed til at fortælle, hvad det egentlig handler om.
 Dette charter om grundlæggende rettigheder er jo i virkeligheden, synes jeg, en god bekræftelse på, hvad det er for værdier, vi alle sammen gerne vil beskytte. Hr. Keld Albrechtsen kan da ikke være imod, at menneskerettigheder skal overholdes, at minoriteters rettigheder skal respekteres, at vi skal arbejde for, at alle får et stykke arbejde i Danmark og i Europa, at vi skal undgå, at folk bliver socialt udstødte, at vi skal behandle hinanden ordentligt uanset religion eller baggrund. Det er da fundamentale rettigheder, som vi ikke behøver, synes jeg, at lave den store polemik på. Det, det drejer sig om her, er i virkeligheden, at vi giver hinanden et politisk håndslag i Nice på et varigt, fornuftigt politisk dokument.
 Til hr. Thulesen Dahl: Ja, vi sagde: Vi drager til Nice for at sikre i Nice, at vi har et politisk dokument, nemlig charteret, og det fik vi ved en højtidelig underskrift ved Hubert Védrine, den franske udenrigsminister, ved Parlamentets formand, Madame Fontaine, og ved Kommissionens formand, hr. Prodi. Det er et politisk dokument, nøjagtig som vi sagde.
 Så er det klart, at man kan gøre sig tanker om, hvad der så skal ske efter Nice i de kommende år. Og der er det, jeg har sagt - det vil jeg gerne bekræfte også over for hr. Knud Erik Hansen - at jeg synes, vi skal overveje positivt, om charteret egentlig ikke også i en eller anden tilpasset form kan komme ind i traktaten. Jeg deler hr. Knud Erik Hansens opfattelse, at her skal vi gå tænksomt til værks. Det har vi også god tid til i de kommende år. Vi har nogle år foran os, hvor vi virkelig kan tænke igennem, hvordan vi gør det her på en klog måde, således at vi i hvert fald er fuldstændig klar over: Hvad er aspekterne, hvad er der på suverænitetsområdet? Og hvis der er noget på suverænitetsområdet af afgivelser, så synes jeg i hvert fald, vi skal gennemdrøfte det meget, meget nøje. Det vil jeg meget gerne medvirke til også i forhold til SF og til hr. Knud Erik Hansens, synes jeg, meget legitime optagethed også af den problemstilling.
 Jeg kan derfor ikke i dag, om jeg så må sige, svare på de juridiske aspekter, der knytter sig til charteret. Hvad ville der ske, hvis det i givet fald blev optaget i traktaten? Jeg tror på, vi skal igennem en grundig juridisk analyse og en politisk diskussion.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne prøve at bede statsministeren om at forklare, hvorfor statsministeren mener, at det kan være en god idé at indskrive det charter i traktaten, som man jo altså er blevet enig om er et af hovedformålene med at lave en ny traktat i 2004. Vi fik jo at vide, da man lavede det politiske dokument, som det nu kaldes, at det ikke forbedrer de grundlæggende rettigheder. Så alle de smukke ting, statsministeren og jeg kan være helt enig om, som statsministeren stod og remsede op med hensyn til menneskerettighederne, har altså ikke en pind med det charter at gøre, for de blev jo ikke forbedret af charteret. Det var jo hele ideen, at det ikke måtte medføre en forbedring.
 Derfor må det jo have et andet formål. Og er det ikke korrekt, at formålet er, at Unionen skal overtage reglerne for forholdet mellem staten og borgeren - det er jo selve kernen i en forfatning - og at det bliver EF-Domstolen, der skal sættes ind som den øverste magt i Europa? Derfor vil jeg godt vende tilbage til det spørgsmål, om man kan forestille sig, at også den traktat, der bliver vedtaget
i 2004, skal gennemføres uden en folkeafstemning. Jeg synes nemlig mere og mere, jeg kan høre på statsministeren, at det
i virkeligheden er planen.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg vil spørge statsministeren, om det ikke er rigtigt opfattet, at statsministeren i virkeligheden gik videre end Folketingets mandat, da han i Nice gav udtryk for, at dette politiske dokument, som charteret jo er, skal ind i en fremtidig traktat som en del af traktatteksten. Er man ikke gået for langt her? Det er den ene ting?
 Den anden ting er: Statsministeren siger helt rigtigt, at det jo er gode ting, der står i charteret om menneskerettigheder, forsamlingsfrihed, ytringsfrihed, ret til arbejde osv. Men er det ikke alle sammen ting, der står i vores gode, gamle danske grundlov og tilsvarende i en række andre landes forfatninger? Hvis de ikke står der allerede, kan de andre selv putte dem ind, men står de ikke allerede alle sammen i det, som er grundlaget for det danske folkestyre? Og hvad er så meningen med at synliggøre dem et andet sted og lægge dem ind i en traktat, andet end at denne traktat ved den næste traktatomdannelse skal laves om til en forfatning for et EU, som bliver en forbundsstat, hvor Danmark kun skal være en kommune? Er det ikke sådan, det hænger sammen? Er det ikke motivet bag charteret?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Når jeg bad statsministeren bekræfte forløbet før Niceforhandlingerne og det, der blev sagt om charterets indskrivning, da man ankom til Nice, var det selvfølgelig for at få sat fokus på live præcis det, som også hr. Frank Dahlgaard nu rejste spørgsmål om.
 Da vi, før forhandlingerne gik i gang i Nice, spurgte, om charteret skulle indskrives, fik vi det svar fra regeringen, at det var der ikke taget stilling til, og det var ikke noget, man ville drøfte videre. Man ville ikke lave papirer om, hvilke konsekvenser det ville have, osv. osv., for det var noget, man skulle komme tilbage til. Det var også det, der lå i regeringens forhandlingsgrundlag, og det var det, der lå i det mandat, man søgte i Europaudvalget.
 Men straks man ankommer til Nice, siger statsministeren på vegne af den danske regering, at Danmark er parat til at indskrive charteret i traktaten. Det er klart at gå videre end det, man bad om mandat til, og hvis man havde lagt kortene på bordet herhjemme, går jeg ud fra, at der var blevet stillet langt stærkere krav om, at vi havde fået pindet klart ud, hvilke konsekvenser det ville have, så vi havde kendt konsekvenserne, inden man gav den politiske melding, som statsministeren har givet på Danmarks vegne i Nice.

Tom Behnke (FRI):
Det glæder mig, at statsministeren er så optaget af menneskerettighederne, lægger stor vægt på dem i sine svar på de spørgsmål, der er stillet, og siger, at menneskerettighederne har været noget utrolig vigtigt.
 Men hvordan harmonerer det med, at så vidt jeg har forstået, kæmpede Folketingets forhenværende formand, hr. Erling Olsen, hårdt for at få fjernet en bestemmelse vedrørende begrebet foreningsfrihed og fik den også fjernet? Oprindelig var der lagt op til, at der skulle være foreningsfrihed, både til at melde sig ind i en forening og til at undlade at melde sig ind i en forening. Men der blev kæmpet hårdt, og man vandt og fik fjernet den sidste halvdel, så der ikke længere står noget om, at man har ret til at undlade at melde sig ind i en forening. Når ministeren er så optaget af disse menneskerettigheder, hvordan harmonerer det så med, at en af de danske forhandlere faktisk var med til at ødelægge en del af dem?

Knud Erik Hansen (SF):
Jeg takker for svaret og kan også høre, at statsministeren er opmærksom på, at der faktisk er en væsentlig distinktion mellem at tale om værdier og beføjelser. Ved at indskrive charteret i traktaten går man faktisk meget langt, og at tale om beføjelser kan i virkeligheden også være med til at ændre forholdet mellem EU og nationalstaterne. Det synes jeg faktisk er vigtigt at få sagt i denne sammenhæng, for når man taler om, at noget skal ind i traktaten, bliver det forstået som flere opgaver.
 Jeg vil godt spørge statsministeren, om man ikke godt kunne tænke sig en anden løsning, som måske kunne illustrere forskellen, nemlig at EU som international organisation kunne få mulighed for at tilslutte sig den europæiske menneskerettighedskonvention. Det kan EU ikke nu, men hvis man åbnede mulighed for det, fik man faktisk klarlagt varetagelsen af menneskerettighederne og fik samtidig en adskillelse fra det at have magtbeføjelser.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Først til hr. Keld Albrechtsen: Jeg sagde i går det samme til hr. Keld Albrechtsen, som jeg også siger nu, for det er jo det samme spørgsmål: Regeringen kan af gode grunde ikke træffe nogen som helst beslutning om folkeafstemning, ej heller i 2004 eller 2005.
 Der vil være en ledetråd, vi vil bruge, og den vil være:
Hvad siger grundloven? Hvis grundloven siger, at der er tale om suverænitetsafgivelse, jamen så bliver der en folkeafstemning, medmindre fem sjettedele af Folketinget tilslutter sig den nye traktat. Så enkelt er det, sådan har jeg også altid sagt, og jeg mener, det er det rigtigste at gøre.
 Så er jeg helt uenig i beskrivelsen af, hvordan Nicetraktaten er skruet sammen, men det ved hr. Keld Albrechtsen jo godt. Vi har to forskellige opfattelser, men jeg mener, at jeg har ganske meget at have min opfattelse i. Jeg har ikke set dokumentation for hr. Keld Albrechtsens påstande i nyere tid.
 Til hr. Frank Dahlgaard, som spurgte, om vi er gået for vidt med charteret: Næh, det er vi sådan set ikke. Mandatet i Europaudvalget var, at vi skulle forhandle i Nice for at sikre, at charteret blev et politisk dokument, og det blev det. Hvad der så måtte være af holdninger til udviklingen efter Nice, er en helt anden snak. Vi er jo forskellige partier, og vi er en regering, der har en holdning, og det må vi så diskutere i de kommende år efter Nice. Men det, vi drøftede i Nice, var, om charteret skulle være et politisk dokument? Det skulle vi kæmpe for, og det fik vi også gennemført.
 Til hr. Kristian Thulesen Dahl: Jeg har ikke meget mere at tilføje end det, jeg allerede har sagt til hr. Frank Dahlgaard og hr. Keld Albrechtsen.
 Til hr. Tom Behnke: Jeg skal ikke gå ind i de forhandlinger, der fandt sted forud for charteret, men bare holde mig til det, jeg er blevet spurgt om i dag, og det synes jeg vi har diskuteret grundigt.
 Til hr. Knud Erik Hansen vil jeg sige: Jeg er meget indstillet på at tage en god og grundig debat om tingene fremover, herunder også om forholdet mellem værdierne og beføjelserne, som hr. Knud Erik Hansen slog ned på. Til spørgsmålet om at lade EU tilslutte sig en international konvention vil jeg blot sige, at det kræver nok, at vi ser mere på det. Der er nogle statsretslige og folkeretslige aspekter i det, men lad os kigge på det.
 Så har jeg ikke mere at sige til dette spørgsmål.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne stille statsministeren et lidt grundlæggende spørgsmål.
 Statsministeren ved jo, at hr. Holger K. Nielsen har sagt, at hvis Nicetraktaten indebærer en væsentlig ændring af forholdet mellem Danmark og Unionen, skal der selvfølgelig være folkeafstemning om Nicetraktaten. Det er jeg ret enig i, og nu står det altså klart, at der oveni Nicetraktaten følger en ny forfatningstraktat i 2004.
 Vi ved ikke, om der vil blive folkeafstemning om den traktat, men der sker altså en ændring af Kommissionen, hvor Danmark kan miste sin kommissærpost i 2010 eller 2015, og heller ikke det spørgsmål er det sikkert, befolkningen bliver inddraget i til sin tid. Men mener statsministeren ikke, at der faktisk er tale om, at Nicetraktaten med efterfølgende ændringer medfører en meget væsentlig ændring af forholdet mellem Danmark og EU? Og vil statsministeren virkelig fastholde, at hele den unionsudvikling, der ligger foran os, kan man godt sætte i gang nu med vedtagelse af Nicetraktaten uden at spørge befolkningen?
 Jeg spørger, fordi jeg simpelt hen ikke kan forstå det. Hvis man har en almindelig, grundlæggende, elementær demokratisk tankegang, kan det da ikke foregå på den måde?

Tom Behnke (FRI):
Skal statsministerens svar på mit spørgsmål forstås på den måde - og det er jo ret væsentligt, hvis det er sådan, at der er lagt op til, at charteret skal indskrives i traktaten - at statsministeren kun er meget tilfreds med og glad for menneskerettighederne, så længe vi taler om den del af dem, som regeringens politik er i overensstemmelse med, men lige så snart menneskerettighederne går ud over eller måske er i modstrid med regeringens politik, ønsker man ikke længere at tale om menneskerettigheder? Var det sådan, jeg skulle forstå ministerens afvisning af overhovedet at gå ind i den debat om menneskerettigheder, som statsministeren jo selv rejste i sit svar?

Hermed sluttede spørgsmålet.