Om kriteriet for folkeafstemning i forholdtil den kommende Nicetraktat.

Spm. nr. S 260 - besvaret 01/11-2000

8) Til statsministeren af:
Kristian Thulesen Dahl (DF):
»Er statsministeren fortsat af den opfattelse, at der alene kan blive tale om folkeafstemning i forhold til den kommende Nicetraktat, såfremt der i snæver juridisk forstand er tale om suverænitetsafgivelse efter grundlovens bestemmelser?«

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Ja, jeg kan sige, at den endelige bedømmelse af forhandlingerne under regeringskonferencen kan vi først foretage, når arbejdet er færdigt.
 Det vil sige, at til hr. Kristian Thulesen Dahl vil svaret være, at når Nicekonferencen er afsluttet, jamen så vil regeringen på helt normal vis få en vurdering i Justitsministeriet. Er der efter ministeriets opfattelse tale om en suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand, så skal der i henhold til grundlovens § 20 enten afholdes en folkeafstemning, eller der skal være et flertal i Folketinget på fem sjettedele til at bekræfte Nicetraktatens endelige vedtagelse her i landet. Og det er det forløb, vi fortsat agter at følge.
 Det er altså på nuværende tidspunkt faktisk ikke muligt at give et definitivt svar, for det afhænger af de videre forhandlinger her i november måned.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Men det er lidt svært at finde ud af helt konkret, hvad statsministeren mener både i det her og andre spørgsmål.
 Men jeg må vel tolke det derhen, at det er et ja til spørgsmålet, som det er stillet her i spørgetiden, altså at statsministeren fortsat er af den opfattelse, at der kun bliver folkeafstemning, hvis man ud fra en snæver juridisk vurdering bliver nødt til det.
 Så bliver jeg nødt til at spørge statsministeren, om det virkelig er klogt at fastholde den strategi. Kan der ikke også for statsministeren være situationer, hvor det ud fra en politisk vurdering ville være fornuftigt at lade befolkningen afgøre en ny traktat?
 Her tænker jeg specielt på to forhold. Jeg tænker på det charter, som man regner med at vedtage, nok som en politisk erklæring, men jo som et dokument, der får juridisk betydning, fordi EF-Domstolen vil lægge det ind i sin fortolkning, når den dømmer. Jeg tænker på flertalsafgørelser, hvor vi jo har det særegne, at man jo ikke i grundlovsmæssig henseende taler om suverænitetsafgivelse, fordi man i EU går fra enstemmighed til flertal på et politisk område.
 Men følelsen af, at man nu altså ikke mere skal være enig om tingene, men kan blive stemt ned, gør da, at man hurtigt kan få fornemmelsen af, at man mister suverænitet.
 Derfor det spørgsmål til statsministeren, om der ikke kan være situationer, hvor man ud fra en ren politisk vurdering må sige, at det kan være klogt, at der kan blive folkeafstemning om en traktat, i stedet for at udelukke muligheden og sige, at det kun kommer på tale ud fra en snæver juridisk betragtning ovre i Justitsministeriet.

Keld Albrechtsen (EL):
Uanset det juridiske, som vi vender tilbage til, vil jeg godt spørge statsministeren: Med de dele af den kommende Nicetraktat, som den danske regering allerede har sagt ja til - det gælder jo f.eks. planerne om forstærket unionssamarbejde, som vil give kernelandene mulighed for at drive unionsudviklingen videre, altså et meget vidtgående unionsskridt, flertalsafgørelser, som regeringen i en række tilfælde allerede har accepteret, og der kommer jo så mere til med overvågning og det ene og det andet - så vil jeg godt spørge statsministeren: Kan man så forestille sig den situation, at regeringen støttet af et flertal i Folketinget ville gå hen og vedtage det uden at spørge befolkningen?
 Jeg vil godt spørge statsministeren, om han bare overvejer på nogen tænkelig måde at gå uden om befolkningen i et sådant markant forfatningsmæssigt spørgsmål. For hvis det er tilfældet, at statsministeren bare overvejer den mulighed at gå uden om befolkningen her, så har vi jo en forfatningsmæssig krise i dette land, så går kæden af vores demokrati; vores folkestyre vil ikke kunne holde til det.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Det går nok alt sammen, må jeg sige til hr. Keld Albrechtsen. Jeg tror, at grundloven sagtens står distancen, og det at respektere grundloven er for mig det afgørende. Der kan aldrig komme en forfatningsmæssig krise ud af at respektere grundloven. Jeg kan ikke se den der forfatningsmæssige krise.
 Det er klart, jeg kan se en hel masse oppustet unionsretorik fra hr. Keld Albrechtsen, men jeg længes jo stadig væk efter den dag, hvor vi kan begynde at snakke om indholdet i stedet for hele tiden at skræmme hinanden med unionsspøgelser.
 Jeg glæder mig derfor også til, at vi, når vi er færdige med arbejdet i Nice, sætter os ned og vurderer tingene og spørger hinanden: Har vi ikke brug for et samarbejde, der kan give os bedre muligheder for at sikre, at vi ikke bliver udkonkurreret på dårligt miljø eller alt for lave selskabsskatter i nogle af de andre lande? Har vi ikke brug for at beskytte vores velfærdssamfund mod at blive udkonkurreret på dårlige ting fra andre lande? Det har vi da. Det er den slags ting, borgerne interesserer sig for.
 De interesserer sig ikke så meget for de dér unionsskræmmespøgelser, som jeg synes vi har for mange af i vores Europadebat. Vi kan være uenige, og det er fair nok, det hører demokratiet til, men vi skylder også at snakke om, hvad det er, det egentlig drejer sig om.
 Hr. Thulesen Dahl bruger ordvalget »snæver juridisk forstand«. Må jeg minde hr. Thulesen Dahl om, at Danmarks riges grundlov ikke er en snæver juridisk forstand. Det er en grundlov, som jeg i hvert fald synes er god, som vi skal værne om, og som er et fortræffeligt grundlag for vores grundlæggende beslutninger, også når det gælder spørgsmålet om forfatninger og traktater.
 Derfor er jeg ganske enkelt ikke enig i at betegne grundloven som en snæver juridisk forstand. Det er en klog, bred og folkelig grundlov, vi har, og den skal vi holde fast
i.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jo, men statsministeren bruger så sin taletid til at tale om grundlov osv. Jeg tror, statsministeren i hvert fald bør være bekendt med, at Dansk Folkeparti værdsætter vores grundlov meget. Statsministeren bruger så taletiden på at snakke om det åbenbart for at undgå at svare på det, der blev rejst som spørgsmål, og som følger i meget, meget klar forlængelse af det skriftlige spørgsmål, der indleder debatten her, nemlig om statsministeren ikke kan se nogle situationer, hvor det ud fra en politisk vurdering og ikke en juridisk vurdering, en politisk vurdering, ville være klogt med en folkeafstemning, så det er befolkningen, der afgør, hvor langt vi skal gå i unionsprojektet, frem for at det alene er et flertal her i Folketingssalen.
 Og jeg nævnte to konkrete områder, som vi mener kan være områder, der bør give den vurdering, at man tager en folkeafstemning, nemlig charteret, men jo også specielt det at overgå fra enstemmighed til flertalsafgørelser på nogle ømme områder. Vi kan nævne socialpolitikken og skatteområdet som områder, hvor det, hvis man går over til flertalsafgørelser på de områder, kan være af så stort betydning, at man, selv om man ikke er forpligtet til det efter grundloven, så ud fra en politisk vurdering ønsker at tage en folkeafstemning.
 Kan statsministeren slet ikke følge den tankegang og se, at der måske kan være noget klogt også i sådan en tankegang?

Keld Albrechtsen (EL):
Statsministeren vil gerne diskutere indholdet. Det vil vi andre også gerne. Vi var til møde hos statsministeren, vi lagde en dialoglinje frem, og vi fik en kold skulder fra statsministerens side. Der var ikke noget ønske om dialog fra regeringens side. Så vidt det indholdsmæssige.
 Men jeg vil gerne spørge statsministeren, om det ikke er korrekt, at statsministerens jurister har tømt suverænitetsbegrebet i grundloven fuldstændig for indhold ved at fremkomme med den påstand, at man kan gå fra enstemmighed, altså fjerne vetoretten, og gå over til flertalsafgørelser uden at spørge befolkningen, uden at kalde det suverænitetsafgivelse.
 Dermed er der jo ikke noget tilbage af den beskyttelse, grundloven var tiltænkt at give. Så juraen kan statsministeren jo altid skrive sig igennem. Så har vi kun den egentlige demokratiske debat tilbage, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt befolkningen skal kobles af eller ej. Og der må jeg jo bare konstatere, at statsministeren i dag har givet den melding, at dette her vedkommer ikke befolkningen; der kan godt laves nye forfatninger, uden at befolkningen bliver hørt.
 Det må vi jo tage bestik af i den kommende debat. Den bliver på den baggrund meget, meget hård, og jeg vil vende tilbage til det under forespørgselsdebatten, som også statsministeren korrekt gjorde opmærksom på at vi skal have. Det bliver ikke nogen sjov forespørgselsdebat med det udgangspunkt, regeringen har taget. Det må vi bare konstatere.

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Jeg vil sætte pris på, at man overholder de regler, som man selv har vedtaget i Udvalget for Forretningsordenen.

Peter Skaarup (DF):
Jamen efter at de to første spørgere stillede spørgsmål, lagde jeg mærke til, at statsministeren begyndte at snakke om grundloven, men der var overhovedet ikke noget svar på, om man vil holde en folkeafstemning på baggrund af resultatet af Nicetraktatforhandlingerne.
 Det er jo netop en bekræftelse på det, som var diskussionen under mangen et valgmøde op til EU-afstemningen, for mange på nejsiden sagde jo: Vi får ikke nogen folkeafstemning om Nicetraktaten, og derfor er det meget vigtigt, at man siger nej til spørgsmålet om en fælles mønt.
 Statsministeren kan faktisk bekræfte her i dag, at det ikke ser ud til, at vi får en folkeafstemning. Medmindre der bliver sagt noget andet lige om lidt, ser det ikke ud, som om der bliver en folkeafstemning omkring Nicetraktaten, til trods for at meget tyder på, at der er noget om flertalsafgørelser, der er noget om europæisk charter, der er noget omkring artikel 7 og en overvågningsmekanisme. Altså det er en klar bekræftelse på de ting.
 I den forbindelse vil jeg godt spørge statsministeren, om ikke det maner til eftertanke, at regeringen i den her sag har en meget lille folkelig opbakning? Hverken SF, Enhedslisten, som er regeringens parlamentariske grundlag, eller 40 pct. af Socialdemokratiets vælgere bakker jo regeringen op i de her spørgsmål. Det viser EU-folkeafstemningen meget klart. Regeringen har måske kun 19 pct. tilbage i opbakning til de her spørgsmål, og derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Ville det så ikke være rimeligt at holde en folkeafstemning, hvor folket kan tale?

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Jeg gentager det én gang til: Der er 1 minuts taletid. Så er det statsministeren.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg kan sige til sidst, at jeg har indtryk af, at det er en helt anden dagsorden, man er i gang med nu. Skal vi ikke holde os til spørgsmålet?
 Jeg svarer meget klart på spørgsmålet: Vi kan vurdere spørgsmålet om folkeafstemninger, når Nicetraktaten er færdigforhandlet, og vurderingsgrundlaget vil være Danmarks Riges Grundlov. Hr. Keld Albrechtsen må ikke blande det repræsentative demokrati, vi har her i landet, sammen med spørgsmålet om folkeafstemninger.
 Folkeafstemninger besluttes på baggrund af grundlovens tale til os. Det repræsentative demokrati har vi her i landet, og det udfolder sig ved folketingsvalgene, og begge dele har meget klare legitime grundlag. Og så har jeg ikke mere at føje til det spørgsmål; vi har vist været hele vejen rundt.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Hvis statsministeren vil tale om brobygning, vil tale om dialog om EU-politikken generelt efter euroafstemningen, så bliver statsministeren nødt til at indgå i en dialog, bliver nødt til at svare på de spørgsmål, der rejses.
 Jeg har helt konkret og som opfølgning på det spørgsmål, der er rejst her i dag, skriftligt, som jeg skal, og inden sidste fredag kl. 12, bedt statsministeren svare på, om det er politisk klogt altid at anlægge den vurdering, at man kun vil have en folkeafstemning, hvis det ud fra en snæver juridisk betragtning er nødvendigt.
 Det har statsministeren ikke forholdt sig til. Statsministeren har endsige ikke forsøgt at indgå i en debat om det, og derfor bliver jeg nødt til at spørge statsministeren, om statsministeren mener, at den vejledende folkeafstemning, der blev udskrevet af daværende statsminister Poul Schlüter i 1986 om det indre marked, var uklog. Var det uklogt at lave en folkeafstemning om dét?
 Jeg har forstået efterfølgende, at statsministeren sådan nærmest er tilhænger af det indre marked. Må jeg erindre om, at Socialdemokratiet var modstander af det indre marked i 1980'erne, kæmpede imod det, stemte imod det. Den daværende statsminister tog en folkeafstemning om spørgsmålet, hvorefter det så blev vedtaget, at Danmark skulle deltage i det indre marked.
 Det er sådan en dialog og en debat, vi ønsker med statsministeren, men det er jo altså umuligt, hvis statsministeren ikke efter forretningsordenen osv. ønsker at svare på de spørgsmål, der rejses her i spørgetiden.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Jeg skal gøre opmærksom på, at ifølge forretningsordenen er det ministeren, der afgør, om der skal svares.