Om en skærpet overvågning af demokratiet i EU'smedlemslande.

Spm. nr. S 254 - besvaret 01/11-2000

7) Til statsministeren af:
Peter Skaarup (DF):
»Vil Danmark modsætte sig planerne i EU om at indføre en mekanisme i EU-Traktatens artikel 7, hvorefter der skal ske en skærpet overvågning af demokratiet i medlemslandene?«

Peter Skaarup (DF):
Der har jo igennem den seneste tid været megen debat omkring den her nye overvågningsmekanisme, som EU vil have i forhold til demokratiet i landene. Vi så efter vismandsrapporten fra Østrig, der omhandlede, om man skulle løfte sanktionerne i forhold til Østrig, at vismændene anbefalede meget stærkt, at man skulle udvikle en mekanisme inden for EU til at overvåge og evaluere the performance, som man siger, af de enkelte medlemstater.
 På det tidspunkt sagde regeringen, at vi selvfølgelig gerne have ville sanktionerne fjernet, måske påvirket af en EU-afstemning, der skulle være nogle uger senere, men man ville bestemt ikke på noget tidspunkt acceptere en generel overvågningsmekanisme i EU, der kunne legalisere sanktioner mod andre lande, mod andre demokratiske lande, eksempelvis Østrig, eksempelvis Danmark eller andre lande.
 Men vi har på det seneste set et skred i de holdninger, og jeg skal tage meget fejl, hvis jeg ikke næsten har set statsministeren nu gå ind for en overvågningsmekanisme. Og vores spørgsmål lyder så: Hvordan kan det være, at regeringen pludselig har skiftet holdning?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Må jeg starte med at sige, at nu er der jo rent faktisk en situation i Europa i dag, også i FN, hvor vi er enige om en ting, som jeg synes er rigtig. Det er, at vi står sammen og værner os mod angreb mod nogle grundlæggende værdier, respekt af menneskerettigheder, at vi behandler mindretal ordentligt.
 Vi ved jo, at Amnesty International udgiver en rapport en gang om året, hvor man også udtaler sig om Danmark. Vi ved, at FN's Menneskerettighedskommission følger udviklingen, overvåger udviklingen i mange lande, og vi ved, at Europarådet gør det samme. Vi er derfor ikke ubekendt med, at til det at værne vores demokratiske værdier, passe godt på dem, også hører en form for overvågning, hvor man lige giver hinanden en opmærksomhed, en udtalelse, en vejledning: Pas nu på, at højreekstremister i landene ikke får for megen grobund.
 Jeg må sige, at som udgangspunkt er regeringen skeptisk
i forhold til en artikel 7-ændring i Traktaten, som hr. Peter Skaarup spørger om. På den anden side, i lyset af det, jeg lige har sagt, så synes jeg ikke, vi skal afvise at skabe mulighed for, at der nu tænkes på en form for tilføjelse til Traktaten, hvor man sender et klart signal til højreekstremister i Europa, når man ser dem, om, at vi ønsker altså at bevare vores menneskerettigheder. Vi ønsker altså at passe ordentligt på vores mindretal. Vi ønsker ikke at hengive os til racistiske fordomme eller noget i den stil. Jeg synes, at vi nu skal lytte meget til, hvad vore kolleger siger, være parat til at overveje at blive en del af forhandlingsforløbet, for derigennem at være med til at præge det endelige resultat frem for at læne os tilbage med korslagte arme og dermed stå i en isoleret situation. Jeg synes ikke, det vil være klogt, at Danmark bliver isoleret, heller ikke i den situation her.

Peter Skaarup (DF):
Jeg synes ikke, statsministeren svarer konkret på spørgsmålet. Spørgsmålet lyder: Vil Danmark modsætte sig planerne i EU om at indføre en mekanisme i artikel 7, hvorefter der sker en skærpet overvågning af demokratiet i medlemslandene?
 Det spørgsmål synes jeg ikke jeg hørte et svar på. Vil Danmark modsætte sig de planer, eller vil Danmark sige:
O.k. vi handler, vi accepterer, at de andre lande vil have den her udvidelse af artikel 7 med en overvågningsmekanisme? Til gengæld kan det være, at vi fortsat kan få en kommissær fra Danmarks side, som måske ikke har nogen portefølje, ikke har noget ansvarsområde, men at vi har trods alt en kommissær. Er det på den måde, man vil handle fra regeringens side, eller hvad? Så vil jeg spørge i forhold til de yderligere anbefalinger, som vismændene fra Østrig kom med. Der blev sagt dér, at man skulle styrke overvågningscenteret i Wien, altså det overvågningscenter, som bl.a. påpegede, at den socialdemokratiske indenrigsminister Karen Jespersen var gået for langt, og det vil nu komme med i årsrapporten, at hun har sagt det her med en øde ø, hvor kriminelle asylsøgere skulle være. Der lyder så mit spørgsmål: Vil regeringen også modsætte sig planerne om at styrke dette overvågningscenter i Wien, og vil regeringen også modsætte sig det, hvis det nu ikke er sådan, at det er Wienovervågningscenteret, der skal styrkes, men hvis det er sådan, at det er Kommissionen, der skal styrkes, fordi det her bliver en del af artikel 7 fremover, altså en overvågningsmekanisme inden for selve Traktaten? Er det den måde, man har tænkt sig at håndtere det her på fra regeringens side? Jeg synes, der ligger nogle meget klare svar, som bør gives, ikke bare til Folketinget, men også til offentligheden på: Hvor står regeringen egentlig henne? Det tror jeg er et spørgsmål, der stilles mange steder i det danske samfund omkring overvågning.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Der er noget, der tyder på, at regeringen på en lang række felter er på flugt fra de meget klare synspunkter, der kom til udtryk op til folkeafstemningen den 28. september, hvor der jo ikke var grænser for, hvad regeringen ville sætte hælene i over for, hvor der ikke var grænser for, hvad regeringen blankt ville afvise af EU-indblanding på nye felter, og så altså til nu, hvor vi kan se, at regeringen på det ene område efter det andet filer på de løfter, der kom, og begynder at sige: Nej, vi må hellere forhandle, og vi må hellere snakke sammen med de andre og finde en løsning og finde en model, som vi så kan leve med, osv.
 Der er sket et klart skred, og altså også på det her område med overvågningen, hvor regeringen tidligere har været meget, meget bastant i sin afvisning af, at EU skulle foretage sig nogen form for overvågning.
 Derfor må jeg spørge statsministeren helt konkret: Hvad er forskellen på den overvågning, som statsministeren nu taler forholdsvis varmt for at EU skal kunne foretage, eller som man skal nå frem til at EU kan foretage, og så det, Kommissionen i virkeligheden har som ansvar i dag?
 Altså Kommissionen skal vel påse, at artikel 6 og artikel 7 i Traktaten overholdes, og har vel dermed også en forpligtelse til hele tiden at se, at tingene foregår, som de skal.
 Og hvad er så forskellen på det, Kommissionen har som ansvar allerede i dag, og så det, statsministeren nu åbenbart er villig til på Danmarks vegne at indgå et kompromis om i EU på den regeringskonferenceafslutning, der kommer i Nice?

Ebbe Kalnæs (CD):
Jeg vil gerne spørge statsministeren ved denne lejlighed ud fra en sådan mere generel betragtning, om regeringen og statsministeren ikke i kølvandet af Østrigsagen og det, den har været brugt til af mange forskellige slags, og så det nuværende initiativ ikke tit tænker tilbage på, at hvis europæiske regeringsledere i 1920'erne og op til Europa kom i brand havde været lidt mere aktive på det her område, så havde Europa måske set anderledes ud?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at jeg mener, det i meget høj grad kommer an på, hvordan det videre forhandlingsforløb kommer til at forme sig, når det gælder den danske regerings endelige stillingtagen.
 Der er i dag et billede af en meget stor spredning i tanker og ideer fra de forskellige medlemslande omkring artikel 7 og overvågningsdiskussionen og det at passe på de grundlæggende menneskelige demokratiske værdier.
 Jeg kan ikke her i salen gå i detaljer, men kan sige, at vi ovre i den ene ende af forslagene ser en meget barsk og krævende her og nu-reaktion, en opstramning af artikel 7, og ovre i den anden ende af spektret ser en meget omhyggelig tilrettelagt procedure, hvor det at give en anbefaling til et bestemt land forudsætter en omhyggelig tilrettelagt dialog med det pågældende land.
 Hvis man sådan skulle definere det i en sympatiskala, må jeg sige, at jeg tror, at regeringens sympati ligger meget i den del af spektret, jeg lige har sluttet med at omtale, altså hvor vi omhyggeligt tilrettelægger en dialog med et medlemsland, som måske i det politiske er ved at bevæge sig ind på en højreekstremistisk glidebane med risiko for at begynde at true nogle grundlæggende demokratiske værdier.
 Umiddelbart må jeg sige, at jeg synes, det er en fordel, at vi får en forudgående dialog, før vi i givet fald skal til at skride til reaktioner. Jeg synes kun, vi kan være grundlæggende interesseret i at få en omhyggeligt tilrettelagt respektfyldt dialog, der kan slutte med en anbefaling til et land, før vi bare springer ud i en omfattende sanktion af den ene eller den anden karakter.
 Og igen til hr. Peter Skaarup: Man handler ikke på den måde, at man siger: I får lidt flere eller færre stemmer, mod at vi får det og det. Sådan handler man ikke i det europæiske samarbejde. Sådan forhandler man ikke, må jeg sige til hr. Peter Skaarup.
 Til spørgsmålet om overvågningscenteret i Wien har jeg simpelt hen ikke forudsætninger for eller konkret viden til, at jeg kan bekræfte eller afkræfte det, hr. Peter Skaarup var inde på. Spørg den relevante minister, så er jeg sikker på, at svaret kan gives.
 Til hr. Thulesen Dahl om forskellen i forhold til det billede, hr. Thulesen Dahl tegnede: Jeg synes jo, at vi skal vurdere det her fornuftigt og i lyset af, hvad det er, vi lægger vægt på i vore værdier, og det er altså de grundlæggende menneskerettighedsværdier, som vi heldigvis deler med mange andre.

Peter Skaarup (DF):
Ja, jeg synes stadig væk ikke rigtig, vi får et klart svar. Det er et meget radikalt svar, må man sige. Måske har statsministeren lært det af sit kollegaparti i regeringen, fordi det er: på den ene side og på den anden side.
 Det må vel efter den kæmpemæssige debat, der var i Danmark op til folkeafstemningen, omkring Østrigsanktionerne og overvågning, som måske i virkeligheden var årsag til, at det blev et nej, en af årsagerne til, at det blev et nej, som statsministeren var ked af at det blev, efter den meget omfattende debat må det vel være meget afgørende for regeringen at følge op på den modstand mod overvågning, ikke bare i forhold til Østrig, men også en generel overvågning.
 Derfor vil jeg spørge statsministeren: Forudser statsministeren, at der vil kunne knyttes nogle alliancer blandt lande, som normalt vil være skeptiske over for den slags ting? Jeg tænker her bl.a. på England måske, eller det kunne være Finland eller andre lande, som er skeptiske over for den slags tendenser.
 Arbejder regeringen med sådanne alliancer? For hvis ikke regeringen gør det, så må det jo være tegn på, at regeringen har givet op og har sagt, at det løb kører, det vil Danmark ikke gøre noget ved.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil gerne bede statsministeren bekræfte, at der i dag er regler i EU-Traktaten, i artiklerne 6 og 7, som omhandler mulighederne for indgriben over for et land, der bryder menneskerettighederne, og at de regler ikke forhindrede statsministeren selv - Danmark og de øvrige EU-lande - i at lave Østrigsanktionerne.
 Derfor er spørgsmålet til statsministeren for det første: Er der noget, der med et nyt sæt regler vil forhindre nøjagtig den samme landekreds i at lave de samme sanktioner, som man lavede over for Østrig, én gang til?
 Jeg tror, statsministeren misforstod mit spørgsmål fra før, så det andet spørgsmål er: Det regelsæt, som statsministeren og regeringen nu er villige til at indgå et kompromis omkring i EU, hvor adskiller det sig i forhold til den opgave, Kommissionen har i dag i at overvåge, at artikel
7 og artikel 6 overholdes? For Kommissionen skal jo overvåge, at Traktaten overholdes, og når der er bestemmelser i Traktaten, der omhandler de her spørgsmål, ja, men så har Kommissionen jo det som en af sine opgaver. Hvori er forskellen så i virkeligheden på det, man jo burde have i dag, og den praksis, man burde have i dag på baggrund af, at Kommissionen så vurderer, at der er et problem, og tager det op til diskussion, og så det, statsministeren nu plæderer for.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Først til hr. Peter Skaarup. Jeg har egentlig ikke meget at tilføje til det, der allerede er blevet sagt. Jeg synes, det ville være helt forkert af mig at begive mig ind i et forhandlingsforløb nu, som ikke er der. Men der er selvfølgelig kontakter vedrørende det her spørgsmål som så mange andre op til Nicetraktaten - mange kontakter, kan jeg sige.
 Vi prøver at få, som vi altid gør, et så præcist billede som muligt af, hvad vore forskellige kolleger mener, og så lægger vi vores strategi, sådan at vi kan varetage vores lands interesser så effektivt, som det overhovedet er muligt.
 Til hr. Thulesen Dahl: Jo, der vil da nok være en klar forskel i forhold til Kommissionens opgave i dag. I Traktatens artikel 7 tales der jo om, at der skal foreligge en situation, hvor der er tale om en medlemsstat, der groft og vedvarende overtræder principper, altså at handlingen er sket. Det, der er tale om her, er, at der er en situation, hvor man kan se, at der er en overhængende fare for den grove overtrædelse, altså at man giver en anbefaling til et land, før skaden er sket, om jeg så må sige.
 Det svarer i virkeligheden lidt til det, hr. Kalnæs også sagde til mig, og som jeg gerne vil bekræfte, at hvis nu Europa i 1930'erne havde sagt fra i forhold til Hitler og alt, hvad han stod for, på et meget tidligt tidspunkt og klart havde sagt: Det her kan vi altså ikke bare se passivt på, for vi vil ikke tages til indtægt ved at tie, så havde meget måske set anderledes ud i dag, og mange lidelser kunne være undgået i det århundrede, vi har sagt farvel til.
 Så jeg er enig med hr. Kalnæs i, at man skal tage sit standpunkt, og man skal sige fra, når det er nødvendigt at sige fra, for det har vidtrækkende betydning, hvis man læner sig tilbage og bare lader tingene passere. Jeg synes derfor, at billedet og påmindelsen fra Europa i 1920'erne og de tendenser, fascistiske tendenser og nazistiske tendenser, der er kommet, og erindringen derom er vigtig at have i sit baghoved, når vi diskuterer de ting her i dagene op til Nice.

 Så jeg er glad for den erindring og den påmindelse, og jeg har så ikke mere at tilføje til det her spørgsmål; jeg føler, vi har fået det belyst så godt, som det nu kan lade sig gøre i dag.

Peter Skaarup (DF):
Men jeg vil nu alligevel gerne spørge statsministeren en gang til, for jeg synes stadig ikke, vi får svar på: Vil regeringen modsætte sig overvågning?
 Der tales både for og imod i det, regeringen siger. På den ene side mener man, at det er en god ting, og på den anden side er man skeptisk. Kunne statsministeren ikke for en gangs skyld give et klart svar: Vil Danmark nedlægge veto mod overvågning via artikel 7, altså en udvidelse af artikel 7? Kunne vi ikke få det at vide? Det synes jeg der savnes et svar på.
 Så vil jeg også godt spørge statsministeren: Hvad er det egentlig for en ekstremisme, statsministeren peger på? Er det en Jörg Haider, som stiller sig op på talerstolen og siger nogle mystiske ting nogle gange - enig - men vel ikke har en stor hær bag ved sig eller er på vej til at opbygge noget, der overhovedet ligner? Eller hvem er det, statsministeren tænker på, når han siger, at der er brug for at bekæmpe højreekstremisme? Hvem er det præcis, statsministeren tænker på? Og er der ikke venstreekstremisme også? Er der ikke nogen på venstrefløjen, der måske også, hvis det endelig var, man skulle tale om ekstremisme, kunne være ekstreme?
 Det synes jeg også vi savner et svar på, når nu regeringen åbenbart lige pludselig ser ud til at gå ind for en overvågning.

Hermed sluttede spørgsmålet.