Om tillægsprotokol til menneskerettighedskonventionen.

Spm. nr. US 15 - besvaret 21/11-2000

Margrete Auken (SF):
Jeg vil hen i en helt anden boldgade, og det er i høj grad et spørgsmål om at få klarhed over en sag.
 I forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonventions udvidelse til også at have antidiskrimination er det i hvert fald fremgået af en måske for lemfældig presse, at det er kirkeministeren, der i høj grad har været med til at blokere for, at man kunne tiltræde protokollen, fordi den danske folkekirkes status gjorde, at det ikke kunne lade sig gøre. Der vil jeg da gerne vide, hvad det er i protokollen, der forhindrer Danmark i at tiltræde den, hvad angår kirken,
i det omfang ministeren altså er klar over det på nuværende tidspunkt.

Kirkeministeren (Margrethe Vestager):
Jeg tror ikke, det alene er Kirkeministeriet, der har overvejet protokollens betydning for den danske grundlov og dermed også for den danske folkekirkes stilling.
 I øvrigt er Danmark ikke alene om at tøve med at underskrive protokollen i forhold til det, man vel kan kalde et undersøgelsesforbehold. Det er ikke, fordi vi på nogen måde har reservationer i forhold til indholdet. Jeg tror ikke, man kan finde eksempler på, at den danske regering ønsker at diskriminere, men vi vil gerne have vished for, at underskrivelsen af den protokol ikke vil være i uoverensstemmelse med grundloven, og hvis den er i uoverensstemmelse med andre love, vil vi gerne have et overblik over, hvad det så måtte medføre af anden type af lovgivning. Det gælder på Kirkeministeriets område, og jeg tror også, det gælder på en række andre områder.

Margrete Auken (SF):
Jeg vil gerne takke for svaret, for det er jo vigtigt, at vi får klarhed over, om det bare er det.
 Og lad mig så spørge yderligere: Jeg har læst protokollen igennem, sådan som den lå, og det eneste, jeg kunne finde, som kunne komme til at berøre kirken dér, var den udbredte påstand om, at folkekirken favoriseres økonomisk ved statsstøtte. Det problem kunne jo løses, hvis man i øvrigt fik bragt vores kirkes indretning i overensstemmelse med grundloven og sikrede, at ingen betalte til en gudsdyrkelse, der ikke var deres egen, og det vil sige ved at flytte statstilskuddet til nationale opgaver, først og fremmest vedligeholdelse af de fredede kirker. Jeg ved godt, der skal betales mere til det, end statstilskuddet er, og jeg ved også godt, at kirken de facto sandsynligvis i et nettoregnskab betaler til staten.
 Det vil jo være vigtigt at få tydeliggjort, at det i hvert fald ikke er på det punkt, at vi har et problem, dels fordi det kan løses, hvis man ønsker det, og dels er det jo sådan, at det ikke nødvendigvis er en særlig heldig sag at gøre det på, og det ville være godt, hvis der var tungere grunde end lidt nedgroet kirkelig uopfindsomhed, der gjorde, at man ikke kunne tiltræde konventionen.

Kirkeministeren (Margrethe Vestager):
Jeg tror, spørgeren er klar over, at vi ikke ser ens på spørgsmålet om, hvorvidt den danske kirkeordning til fulde er
i overensstemmelse med grundloven. Jeg mener nemlig ikke, at den nuværende ordning er i modstrid med, at man ikke kan tilpligtes at betale til en gudsdyrkelse, som ikke er ens egen. Dér mener jeg faktisk ikke at vi har noget problem. Jeg håber, at der meget snart vil komme en afklaring, og jeg synes, det vil tjene Danmark bedst at underskrive protokollen, men jeg synes, det vil være sært, at man som effekt af underskrivelsen af en tillægsprotokol, ganske vist med et væsentligt indhold, men alligevel, skulle bruge det som anledning til at foretage væsentlige og også meget, meget vidtrækkende kirkepolitiske dispositioner. Det ville jeg synes var fornuftigst på basis af en, for min skyld gerne meget lang, men også meget dybtgående debat om forholdet mellem folkekirke og stat.

Margrete Auken (SF):
Jeg ville synes, det var ærgerligt, hvis en meget, meget lang debat, især med det tempo, den foregår i, og med den opfindsomhed, den foregår med, skulle forhindre Danmark i at tiltræde en i øvrigt vigtig protokol. Jeg håber ikke, at det var det, ministeren sagde, for det ville dog være slemt, hvis den sneglefart skulle sætte tempoet for Danmarks tiltrædelse af antidiskriminationsprotokollen. Så jeg vælger ikke at opfatte det sådan.
 Og lad mig så lige sige til sidst, og det bliver så det sidste, at jeg kan ikke begribe, hvordan ministeren kan holde masken og samtidig sige, at man ikke betaler til en gudsdyrkelse, der ikke er ens egen, hvis man via skatterne betaler en del af præstelønningerne. Jeg forkynder ordet, når jeg er præst, og betaler man til min løn, så er man altså med til at betale til kristendommens forkyndelse. Det går jeg ud fra, da jeg går ud fra, at det er den, jeg forkynder. Der er altså en del mennesker, der ikke er medlem eller har lyst til at støtte det, som betaler til det.
 Det ville være sømmeligt, om vi kom i overensstemmelse med grundloven og sørgede for, at de penge, der blev betalt, som jeg synes det er rimeligt nok bliver betalt, går til
f.eks. de fredede kirker, som er en national opgave, og jeg kan ikke begribe, hvorfor det ikke er at betale til en gudsdyrkelse at betale til lønnen til bl.a. mig.

Kirkeministeren (Margrethe Vestager):
I givet fald må jeg henvise til en række mennesker, som er klogere end jeg, og som har beskæftiget sig med det her spørgsmål, herunder jo også, at der er en række andre religiøse samfund, som nyder godt af afkortning i deres respektive skat, hvilket betyder, at den skat, som de dermed undlader at betale, også er indirekte subsidier.
 I forhold til henvisningen til debattens længde er det bestemt ikke et spørgsmål om tillægsprotokollen. Jeg tror også, at fru Margrete Auken, hvis hun ønsker at høre det, ville høre, at jeg ønsker, at vi kan underskrive protokollen, men at dispositioner i forholdet mellem stat og kirke i Danmark tages på baggrund af en dansk kirkepolitisk debat og ikke på baggrund af en tillægsprotokol til menneskerettighederne om antidiskrimination.

Poul Nødgaard (DF):
Det her er også et emne, der interesserer mig.
 Nu er udenrigsministeren til stede i salen, men da jeg er afskåret fra at stille spørgsmål til ham, så må jeg stille det til undervisningsministeren, for jeg går ud fra, at de to ministre taler lidt sammen, eftersom de sidder i samme regering.
 Udenrigsministeren udtalte, da han ikke ville underskrive den her protokol, at om et par år ville det sikkert være løst, og så kunne den underskrives. Jeg vil godt spørge om: Hvordan tror ministeren, at sagen kan udvikle sig de kommende 2 år i relation til vores grundlov? Eftersom den nuværende grundlov vil være gældende mange år endnu, har jeg utrolig svært ved, og jeg har faktisk ikke rigtig fantasi til at forestille mig, hvad det er, der kan ske de kommende 2 år, som gør, at man så pludselig kan underskrive den her protokol, men det kunne jeg godt tænke mig at spørge undervisningsministeren om.

Kirkeministeren (Margrethe Vestager):
Nu er det som kirkeminister, jeg vil forsøge at besvare spørgsmålet, men det skal ikke skille os ad.
 Jeg tror ikke, at der inden for en kort årrække vil ske ændringer i vores grundlov, men jeg tror, at vi inden for en forholdsvis overskuelig tidshorisont kan gennemtrawle tillægsprotokollen og finde ud af, hvorvidt den vil være i overensstemmelse med grundloven eller den ikke vil være i overensstemmelse med vores grundlov, fordi vi kan gøre os en kvalificeret forestilling om, hvordan domspraksis vil være efter tillægsprotokollen.
 Men det er nu engang rarest for en regering at underskrive protokoller, som i hvert fald synes at være i overensstemmelse med den grundlov, som man er forpligtet af.

Formanden:
Der var kun et spørgsmål til hr. Poul Nødgaard, og derfor går vi nu til hr. Keld Albrechtsen.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil bare spørge ministeren, om ikke vi kunne få et tilsagn om, at der inden for en meget kort frist vil komme et forslag fra regeringen om en oprydning i forholdet mellem statens og kirkens økonomi, sådan at det, der vedrører religionen, betaler menighedsrådene, og det, der er den nationale bevaringsopgave, betaler staten.
 Jeg har forstået det sådan, at det ikke vil volde folkekirken nogen som helst problemer overhovedet, og jeg fatter ikke, at ministeren skal have det arbejde puttet ned i en syltekrukke.
 Så vil problemet med den konvention, som vi åbenbart skal bruge årevis på at få underskrevet, formentlig også være klaret. Jeg må indrømme, jeg ikke forstår den nølen, der præger ministeren, især ikke da vi jo alle sammen ved, at det ikke kan volde folkekirken nogen som helst problemer, men tværtimod være til gavn for alle parter.

Kirkeministeren (Margrethe Vestager):
Jeg tror, jeg ser lidt anderledes på det spørgsmål.
 Den parathed, hvormed spørgeren afskriver, at det er til gavn for nogen, at der er et bånd mellem folkekirken og den danske stat, har jeg ikke. Jeg vurderer heller ikke på samme måde, at man raskvæk sådan på en studs lige kan få bragt orden i de såkaldt rodede økonomiske forhold.
 Nogle af os sætter meget stor pris både på grundlovens § 4, hvori der står, at staten understøtter folkekirken, og på den ordning, der er mellem stat og folkekirke i Danmark. Derfor synes jeg - og det er jo ikke et spørgsmål om orden eller ikke orden; det er en politisk og en kirkepolitisk indstilling - at det er fornuftigt, at den grundlov, som vi har, kan sameksistere med en underskrevet tillægsprotokol.

Margrete Auken (SF):
Altså nu bliver jeg lige nødt til at sige, at den første gang det kom frem, at man skulle flytte bidraget, var da daværende aktive biskop Herluf Eriksen i Århus sagde: Var det nu ikke på tide, at den danske folkekirke kom i overensstemmelse med grundloven? Så blev det ramt af det uheld, at de eneste, der fandt på at tage sagen op i Folketinget, var SF, hvilket udløste en automatreaktion, ikke mindst i Kirkeministeriet, som straks mente, at nu var der et angreb på båndene mellem stat og kirke, og hvad ved jeg af sludder.
 Og jeg vil godt lige spørge ministeren, om hun godt kan bekræfte, at den første, der fremsatte dette ønske, som derefter er blevet støttet af mange stærkt kirkelige jurister, selv om det ikke ligefrem er i Kirkeministeriet, men der kan man ... nå, nu skal jeg igen passe på mit polemiske talent. Kan ministeren bekræfte, at det er dér, at den sætning kom frem første gang, og at det hverken var i SF,
i Kristeligt Folkeparti eller for den sags skyld i Enhedslisten?

Kirkeministeren (Margrethe Vestager):
Jeg har svært ved at se det gavnlige i en sådan bekræftelse, da en god politisk idé vel på ingen måde kan hæmmes af, hvem der måtte få den, specielt ikke med den indsigt, som den bæres af.
 Men jeg tror, at det er rigtigt - sådan har folk også fortalt mig det - at det var Herluf Eriksen, der fik ideen oprindelig.

Hermed sluttede spørgsmålet.