Om et dansk ja til euroen betyder noget for folkepensionen.

2) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Vil ministeren helt afvise den tidligere økonomiminister Ivar Nørgaards ængstelse for, at et dansk ja til euroen betyder, at folkepensionen ikke kan opretholdes, som vi kender den i dag?«

Skriftlig begrundelse

Fhv. økonomiminister Ivar Nørgaard, der er uddannet nationaløkonom, sagde på den ekstraordinære socialdemokratiske kongres i Odense den 30. april 2000, at han »er overbevist om, at hvis vi er med, vil euroen blive brugt som argument for at harmonisere skatterne i EU, og så kan vi ikke opretholde den folkepension, vi har i dag«.
Ivar Nørgaard påpegede samtidig, at der ikke er seriøse argumenter for, at danske ministre skal sidde med ved bordet
i Euro-11-gruppen. Det udtrykte han således ifølge Jyllands-Posten (1. maj 2000): »Når regeringen så varmt ønsker dansk tilslutning til den fælles mønt, euroen, skyldes det først og fremmest, at ministre ikke bryder sig om at føle sig udenfor. Der er ikke andre væsentlige argumenter for at tiltræde euroen nu.«

Frank Dahlgaard (UP):
Tidligere økonomiminister Ivar Nørgaard sagde her den 30. april på den ekstraordinære kongres i Socialdemokratiet, at han var overbevist om, at hvis vi gik med i euroen og afskaffede den danske krone, så ville det blive brugt som et argument for at harmonisere skatterne, og så kan vi ikke opretholde folkepensionen, som vi har den i dag.
Vil ministeren erkende, at der er en forbindelse mellem, at vi har vores egen valuta, vores egen krone, og så det, at vi så selv kan bestemme over vores sociale system, vores pensionssystem og folkepensionen? Vil ministeren erkende, at går vi med i euroen, så får det også konsekvenser for folkepensionen?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Svaret er meget enkelt og meget klart: Nej og atter nej. Hr. Frank Dahlgaard tager fuldstændig fejl. Jeg har sagt det før, og jeg vil gerne gentage det: Der er intet belæg for, at euroen skulle føre til en harmonisering af skattepolitikken.
Der er i dag 11 lande, der er med i den fælles valuta. Vi kan se landene, vi kan se, hvad det er for en politik, de fører. Vi kan se deres finanslove, vi kan se deres forslag til skattepolitik. Tyskland og Frankrig laver reformer nu i disse måneder, og der er ingen harmonisering, absolut ikke.
Der er ingen sætninger i det kapitel, der handler om Den Økonomiske og Monetære Union, der taler om harmonisering af skattesystemerne eller harmonisering af folkepensionerne. Det passer ikke, og jeg er uenig med den tidligere økonomiminister Ivar Nørgaard i dette synspunkt.
Jeg vil gerne endnu en gang gøre det fuldstændig klart - og jeg kommer gerne igen onsdag efter onsdag og gør det klart over for hr. Frank Dahlgaard - at de krav, der i medfør af fastkurspolitikken og deltagelsen i den fælles valuta stilles til vores økonomiske politik, er præcis de krav, som regeringer efter regeringer har levet op til siden 1982 i det danske Folketing. Det er præcis de samme krav, som regeringer efter regeringer siden 1982 har levet op til her i Folketinget, og jeg vil gerne se den politiker, der vover at påstå, at denne politik ikke har været en succes.
Det er derfor, det er så enkelt at forklare, hvad det er, der følger med den fælles valuta. Det er nemlig det, Danmark har øvet sig på i 18 år. Vi havde i 1982 en arbejdsløshed på 240.000, og den har været oppe på 350.000, og vi har i dag en meget lav arbejdsløshed, fordi vi har ført den politik, der følger med fastkurspolitikken; det er det, der er ideen.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, det har vi jo, og jeg giver da ministeren ret i, at vi har ført en fornuftig politik, men det er ikke for at være med i EU, men fordi der er mange arbejdsløse og de skal væk, så vi får ordentlige tilstande. Og det er jo i stort og vidt omfang lykkedes i Danmark - det er jo rigtigt - men det hænger jo ikke sammen med, at det er den gode EU-politik, for man har ikke gjort det i eurolandene, i Tyskland, i Frankrig,
i Spanien, i Italien, i alle de store eurolande, hvor der er høj arbejdsløshed og sociale problemer, der er knyttet til arbejdsløsheden. Af en eller anden grund har vi åbenbart ført EU-politik, men i de store EU-lande har man ikke gjort det, og det hænger jo ikke sammen. Det hænger jo ikke sammen, når ministeren siger, at et lille land ikke kan selv - det er jo det, ministeren siger - det hænger jo ikke sammen, når ministeren siger, at det ikke går med et lille land med sin egen lille valuta; vi skal ind og have en stor valuta som de andre. Men hvorfor er Tyskland, Frankrig, Italien, Spanien så ikke rige lande, for de har jo store valutaer og har haft det før, og nu har de fået den fælles valuta, og hvorfor har de så ikke en lav arbejdsløshed? Det er jo lille Danmark, der selv har gjort det, ikke for at opfylde nogle EU-kriterier, men fordi det er fornuftigt, og fordi vi ikke har skullet spørge andre, og fordi vi bare har gjort det. Det er jo lige præcis en argumentation for at holde fast i kronen, og skulle det så vise sig imod al fornuft, at det alligevel skulle blive en succes med euroen, så kan vi jo altid senere stemme ja og komme ind, men går vi ind nu, er der ingen vej ud igen, kan ministeren bekræfte det?

Formanden:
Jeg skal henlede opmærksomheden på, at vi for øjeblikket er i gang med spørgsmål nr. S 2572, og jeg skal alvorligt henstille, at man holder sig inden for spørgsmålenes rammer. Hr. Ole Sohn.

Ole Sohn (SF):
Økonomiministeren understregede meget kraftigt, at en fælles valuta ikke betyder en fælles økonomisk politik, og så er mit spørgsmål: Vil det så sige, at man skal ændre undervisningsplanerne for økonomistudierne på universiteterne? For det er jo sådan en almindelig grundsætning, at har man en fælles valuta, så må man også have en fælles økonomisk politik, for ellers hænger tingene ikke sammen.

Keld Albrechtsen (EL):
Som det jo fremgår af hr. Frank Dahlgaards spørgsmål, så har tidligere økonomiminister Ivar Nørgaard udtrykt ængstelse over, at euroen vil trække en harmonisering af skatterne med sig, som vil blive tvunget nedad.
Her vil jeg da godt spørge ministeren, som nu pure afviser Ivar Nørgaards synspunkter, om det ikke er korrekt, at der i dokument efter dokument, som er vedtaget i EU - også af ministeren selv og også af statsministeren på Lissabontopmødet - og som bliver vedtaget på det kommende topmøde i juni i Portugal, gang på gang står, at skatterne skal ned, at personskatterne skal ned. Det kan ministeren da ikke fortie for offentligheden; ministeren er selv med til at vedtage det.
Tror ministeren, at man kan blive ved med at pålægge landene at sætte skatten ned, uden at det får konsekvenser,
i sidste ende også f.eks. for den danske folkepension? Jeg synes ikke, at ministeren giver befolkningen al den information om det, der foregår her, som befolkningen har krav på.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Danmark har - det er til hr. Frank Dahlgaard - siden 1982 ført en økonomisk politik, som om vi var med i en fælles valuta. Det er det bedste billede, jeg kan give af fastkurspolitikken. Vi har ikke brugt devalueringsinstrumentet i den økonomiske politik i Danmark. Derfor har vi fået så gode resultater, som vi har.
De andre lande er i gang med at gøre det på samme måde, og det er det, der er ideen med den fælles valuta og den måde, den økonomiske politik er tilrettelagt på. Det er en succes, og derfor er euroen også en succes. Den er udtryk for den politiske vilje til at skabe høj beskæftigelse og god velfærd i Europa.
Over for hr. Ole Sohn vil jeg gerne understrege, at det, jeg svarede på, var spørgsmålet om, hvorvidt den fælles valuta fører til en harmonisering af skattesystemet, og dér er mit svar nej. Grundlaget for den fælles valuta er, at der er en samordnet økonomisk udvikling - at økonomierne går i takt, kan man godt kalde det - inden for en ganske bestemt ramme, der er defineret i Traktaten.
Derfor er der selvfølgelig et behov for en fælles type økonomisk politik, men det betyder ikke, at man skal have det samme skattesystem i alle landene. Det er ligesom i Danmark - uden at man skal misforstå sammenligningen - hvor der er op til 10 pct. forskel i skatteniveauet fra den ene kommune til den anden, ligesom der heller ikke nøjagtigt er fælles skattepolitik mellem de amerikanske stater.
Det var altså spørgsmålet om harmonisering af skattesystemet, jeg svarede på.
Til hr. Keld Albrechtsen: Jeg mener ikke, at euroen trækker en harmonisering af skatter med sig. Det, der sker - og det ved hr. Keld Albrechtsen udmærket efter mange år i Europaudvalget og diskussionerne bl.a. dér - er, at der er et globalt pres på selskabsskatteniveauet og kapitalbeskatningen, men det er ikke en følge af euroen, og jeg vil henvise til de udmærkede rapporter, der er udgivet af regeringen og senest fra DUPI.
Endelig har hr. Keld Albrechtsen misforstået det eller taler imod bedre vidende om de dokumenter, der henvises til. Der er ikke pålæg om, at skatterne skal nedsættes i Europa. Der er en diskussion om - i øvrigt på baggrund af Jacques Delors' rapport fra 1992 om beskæftigelse, konkurrence og vækst - at flytte beskatning af arbejdskraft over til beskatning af miljøforbrug.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg må spørge: Er den tidligere økonomiminister dum eller uvidende, eller har han fuldstændig taget fejl af, hvad det hele drejer sig om, når han kan sige, at han ikke mener, hvis vi går med i euroen, at man kan opretholde folkepensionen, sådan som vi kender den i dag?
Lad mig spørge ministeren, om hun er bekendt med økonomiprofessor Thorlund Jepsens kronik i dagbladet Politiken den 11. april, hvor han beskriver hele forløbet, og hvor han beskriver, at euroen vil være olie på en maskine, som vil fremskynde en udvikling, der harmoniserer ikke bare lønninger og priser, men også de sociale ydelser og pensionssystemerne og skattesystemerne og skatterne.
Og når man ved, sådan som Ivar Nørgaard påpeger, at der er en meget alvor henstilling fra EU om at få skatterne ned, så er der ikke råd til det velfærdssamfund, som vi har i Danmark, og som er af en anden karakter end det, man har i EU-landene. Er det ikke korrekt?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Det er da korrekt, at der bliver skrevet, som hr. Frank Dahlgaard siger, men jeg er dybt, dybt, dybt, dybt uenig i det, der bliver skrevet. Og det, Thorlund Jepsen bl.a. mangler at gøre, er at give et relevant og brugbart svar på, hvad der globalt er sket af forandringer med frie kapitalbevægelser osv. inden for de sidste 30 år. Det er jo en anden virkelighed, vi står i i dag end for 30 år siden, da vi kom ind i Fællesskabet i 1972.
Jeg har ingen kommentarer til Ivar Nørgaards vurdering. Det er Ivar Nørgaards egen vurdering. Jeg bliver spurgt, om jeg er enig, og jeg er dybt uenig i Ivar Nørgaards formodning. Danmark er fuldstændig selv herre over sin folkepension; vi kan fordoble folkepensionen i Folketinget her i morgen, hvis vi vil. Der er ingen, der blander sig i det. Det gør vi selv.
Der er ingen steder i nogen traktater eller andre steder, hvor der står, at folkepensionen skal være ens i de europæiske lande. Der er ingen lande, der ønsker at ændre deres systemer, så de bliver ens. Alle lande synes, deres egne systemer er gode. Vi indretter os i Danmark, som vi helst vil have det, og det har intet på sig, at folkepensionen bliver berørt af Danmarks deltagelse i den fælles valuta.

Frank Dahlgaard (UP):
Det har det altså åbenbart ikke efter ministerens opfattelse, men andre og tidligere ministre og økonomer er altså af en anden opfattelse og mener, det har en betydning.
Ministeren har åbenbart ikke læst professor Thorlund Jepsens kronik den 11. april i Politiken, for han beskriver jo hele udviklingen og globaliseringen og de frie kapitalbevægelser, og så siger han, at tingene allerede er lagt til rette, og at der også er et pres på Danmark. Går vi med i euroen og afskaffer vores egen krone, svarer det til at komme godt med olie ned i maskinen, og så går det hurtigt i retning af, at vi ikke længere kan have vores eget system, og at vi må indrette os og harmonisere, også pensionssystemerne og de sociale ydelser.
Må jeg så spørge til sidst, om den garanti for, at vi kan indrette vores folkepension, præcis som vi selv vil, er lige så nagelfast som garantien for efterlønnen, hvor vi jo for mindre end en måned siden måtte give op over for EU's krav om at ændre reglerne, så man kan tage efterlønnen med sig til udlandet, bl.a. fordi tyskere, der arbejder her i landet, selvfølgelig skal have deres efterløn, selv om de bosætter sig i Tyskland senere. Er det ikke korrekt, at vi ikke har kunnet opretholde efterlønnen sådan, som vi selv ville?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg bliver nødt til at sige, at ministeren giver altså befolkningen et falsk billede af, hvad der står i de EU-papirer, hvor man giver landene retningslinjer. Der står jo - og det indrømmede ministeren godt nok også - at EU kræver personskatterne sat ned, men der står jo ikke, at nedsættelsen skal opvejes af miljøafgifter. Derimod står der, at vi skal til at kigge på vore velfærdssystemer. Det må ministeren da bekræfte.
Og jeg vil godt spørge ministeren, om det ikke er korrekt, at i Lissabonpapirerne stod der, at personskatterne skal ned, og at man skal kigge på incitamenterne i bl.a. dagpengesystemerne. I de retningslinjer, der nu skal til behandling på topmødet i juni, står der, at personskatterne skal ned, og at man skal kigge på de offentlige udgifter.
Jeg synes ikke, det er rimeligt og ordentligt af ministeren at informere befolkningen på den måde, som finder sted, hvor man fra regeringens side faktisk fordrejer, hvad det hele går ud på, og derfor synes jeg heller ikke, det er lykkedes for ministeren at afkræfte det, Ivar Nørgaard har sagt.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard: Efterlønnen er en arbejdsmarkedspolitisk foranstaltning, og det, der er aftalt med EU, er - som hr. Frank Dahlgaard godt ved, og som jeg har gentaget her i Folketingssalen mange gange - at ophæve bopælskravet. Hvis man er berettiget til efterløn, kan man nu tage den med, selv om man bor på sin ødegård i Sverige eller et andet sted. Det er fint, og det er jeg enig i, for det er en stor retfærdighed.
Hr. Frank Dahlgaard siger, at Danmark ikke har kunnet opretholde efterlønnen. Det er direkte forkert. Efterlønnen i dag er fuldstændig identisk med den efterløn, vi havde for et halvt år siden. Der er ingen ændringer. Det er bopælskravet, der er ændret, ikke efterlønnens indhold.
Til hr. Keld Albrechtsen: Jeg havde nær sagt: Skulle vi nu ikke sætte os sammen med papirerne ved siden af os og se efter, hvad der står? For eksempel står der det sted, hvor det er beskrevet, at Danmark har et meget højt skattetryk, i den næste sætning, som jeg husker det - og jeg tilbyder at sætte mig ned ved siden af hr. Keld Albrechtsen og kigge på det: Danmark har allerede lavet en ændring, der sænker skatten på de lave indkomster og finansierer det ved grønne afgifter. Det var et citat efter hukommelsen, men vi kan se på det sammen.
I øvrigt står der, at Danmark gerne skal gennemføre de reformer, vi allerede har gennemført. Vi har sænket skatten på de lave indkomster, for det skete jo som bekendt med pinsepakken, hvor Enhedslisten var utrolig hjælpsom, så vi fik en anden fordelingspolitisk profil end den, vi havde før. Det er jeg glad for. Skatterne er et dansk anliggende, men vi diskuterer selvfølgelig landene imellem, og det er uafviseligt, at Danmark har verdens højeste skattetryk. Det indrømmer jeg, og det konstateres også i rapporten.

Frank Dahlgaard (UP):
Jamen er ministeren enig med mig i, at det høje skattetryk er noget, vi selv skal bestemme?
Jeg synes da, det skulle være lavere, for jeg er konservativ, men det er da ikke noget, andre lande og andre organisationer som EU, skal blande sig i. Det er vel noget, det danske folkestyre skal finde ud af? Ved næste folketingsvalg stemmer man forhåbentlig og formentlig på nogle politikere, som kan bringe den sag på plads her i Folketinget på den måde, vi ønsker herhjemme, og uden direktiver udefra.
Kan ministeren så bekræfte, at den efterløn, som hun siger er en arbejdsmarkedsydelse, er noget, der diskuteres i øjeblikket? Så sent som i dag i enten Dagbladet Børsen eller Berlingske Tidende, jeg husker det ikke, siger professor i socialret Kirsten Ketscher: Efterlønnen kan ikke opretholdes.
Vi har et problem, og kan ministeren bekræfte, at den ændring af efterlønnen, der skete for en måneds tid eller to siden, ikke var noget, den danske regering og det danske Folketing havde ønsket, fordi det kom til at koste statskassen og skatteyderne for meget, men at vi måtte give efter over for krav fra EU? Og kan ministeren med henvisning til det, der står i dagbladene i dag, bekræfte, at spørgsmålet om efterlønnen i forhold til EU er helt uafklaret, at det formentlig også gælder for pensionerne inkklusive folkepensionen, og at det er noget, der vil blive fremskyndet, hvis vi siger ja til euroen og ikke længere har vores egen krone?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det er altså, som om ministeren tager det udgangspunkt, at den udvikling, vi ser i EU nu, fuldstændig standser, hvis vi afskaffer kronen. Men hvorfor skulle ministeren tro det? Hvorfor tror ministeren ikke, at den udvikling, vi ser, i stedet vil blive forstærket af et farvel til kronen? Det er jo det, det hele handler om.
Nu diskuterer vi også efterlønsordningen med ministeren her i spørgetiden, og i efteråret 1998 blev det garanteret fra regeringens side, at ordningen ikke ville blive ændret som følge af pres fra Europa-Kommissionen, fordi det ikke var en ordning, der overhovedet var omfattet af nogen som helst former for regler i EU. Det garanterede regeringen i efteråret 1998.
Men i foråret 2000 foreslår regeringen at lave efterlønsordningen om med hensyn til bopælskriteriet under henvisning til, at man har forhandlet om nye regler med Europa-Kommissionen, og så siger vi: Jamen er det så ikke naturligt at tro, at om et år eller to bliver efterlønsordningen lavet om igen, måske sådan, at man kan tage en del af efterlønnen med sig til sit hjemland, selv om man ikke har arbejdet her i landet de 25 år, som kravet er.
Så siger ministeren, at det skal vi overhovedet ikke regne med, for efterlønnen er ikke en EU-reguleret ordning. Hvorfor skal vi tro ministeren? Det kan da godt være, regeringen har lavet en borgfredsaftale om efterlønnen med Europa-Kommissionen indtil den 29. september. Er det dét, det handler om?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Størrelsen af skattetrykket er en dansk beslutning. Det er det danske Folketings beslutning, og det er en politisk kamp her i Folketinget om, hvor højt skattetrykket skal være, og hr. Frank Dahlgaard er velkommen til at deltage i den kamp.
OECD, Valutafonden og Ecofin-ministrene analyserer alle sammen Danmarks økonomi, og bankanalytikere i den store verden laver analyser af forskellige landes økonomi, og hver gang kommer Danmark ind som landet med verdens højeste skattetryk. Det undrer mange lande, at vi har det, at vi kan finde os i det og bliver ved med at have det, men det er vores eget anliggende og ingen andres. Men vi lever altså i en åben verden, hvor vi diskuterer hinandens forskellige systemer, også for at blive klogere på det hele.
Jeg må afvise, at efterlønnen er et helt uafklaret spørgsmål. Efterlønsordningen ordnes her i Folketinget, vedtages af Folketinget og ikke nogen andre steder.
Jeg vil gerne understrege, også over for hr. Thulesen Dahl, at det, der er sket af ændringer i regelsættet, vedrører ikke efterlønnens indhold, måden at optjene den på, hvornår man er berettiget til den, osv. Det eneste, der er ændret, er - og det er sket ud fra et grundlæggende demokratisk eller frihedsrettighedssynspunkt - reglerne om borgernes frie bevægelighed, og derfor har Kommissionen gjort den danske regering opmærksom på, at eftersom borgerne har fri bevægelighed, må de også have lov til at tage deres efterløn med sig ud af landet. Det har regeringen nikket ja til og erkendt er rigtigt, og jeg synes, det er en fin ting. Det er i øvrigt sket under overskriften: Det indre marked og arbejdstagernes frie bevægelighed.
Jeg minder om, at modstandernes plakater fra 1972-debatten og -afstemningen havde en ordlyd, som jeg citerer efter hukommelsen: Nu vil alle de italienske landarbejdere komme til Danmark og få del i alle vore sociale ydelser. Hvornår er det sket? Mon ikke vi skulle se på, hvad modstanderne har sagt i årenes løb, for at se, hvor meget af det der kom til at passe?

Formanden:
Det er sådan, at når den, der har stillet spørgsmålet, har opbrugt sin taletid, er spørgsmålet sluttet. Det er tilfældet nu, og derfor går vi til det næste spørgsmål, som er stillet af hr. Ole Sohn til arbejdsministeren.

Hermed sluttede spørgsmålet.