Om begrænset indflydelse i forbindelse med et eventuelt ja til den fælles mønt.

3) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Vil ministeren erkende, at tre førende euro-eksperter har ret, når de til Børsens Nyhedsmagasin siger, at den danske indflydelse ved at sidde med ved bordet i Den Europæiske Centralbank bliver helt ubetydelig?«

Skriftlig begrundelse

Børsens Nyhedsmagasin nr. 6 (af 20.-26. marts 2000) skriver i en interview-artikel med bl.a. professor Niels Thygesen, at »et ØMU-ja sælges bl.a. på større dansk indflydelse i Den Europæiske Centralbank. Men tre ØMU-eksperter mener, at østudvidelsen medfører, at den danske nationalbankdirektør kun får begrænset stemmeret.« Bladet indleder sin artikel således: »Den danske røst i Den Europæiske Centralbank bliver lille, ja nærmest ubetydelig, selv om danskerne beslutter sig for et ja til EU's fælles mønt i september.«
Situationen opstår, fordi de mange østeuropæiske lande i løbet af nogle år bliver EU-medlemmer og også efterhånden euro-medlemmer. Den danske professor og eurotilhænger Niels Thygesen siger herom i bladet: »Det bliver en hvepserede at stikke hånden ned i, så det er klart, at man vil forsøge at udskyde debatten.« Foruden Niels Thygesen optræder i interviewet direktøren for den Bruxelles-baserede tænketank CEPS, Daniel Groes, samt økonomiprofessor David Begg.

Frank Dahlgaard (UP):
Et af regeringens hovedargumenter for at afskaffe kronen, nedlægge Nationalbanken og flytte hele penge- og valutapolitikken til Frankfurt er, at så får vi indflydelse dernede og kan sidde med ved bordet. Men hvad læser man så i Børsens Nyhedsmagasin af 20. marts i år - og det er jo nogle af dem, der er flinkest indstillede over for hele denne operation? Mindre magt med et ØMU-ja! Og hvad læser man i Information i dag? Nul magt til Danmark i Eurobanken!
Baggrunden for det er, at der skal flere lande ind. Alle de østeuropæiske lande kommer ind, og der kan ikke sidde så mange mennesker rundt om et bord og være beslutningsdygtige, så der må ske en ændring. Så vil de små lande glide ud eller på skift få lov at indtage en plads, og så ryger jo hele det store argument fra regeringen om, at vi får indflydelse. Vi kommer dårligt nok til at sidde med ved bordet i fremtiden.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Det er jo rigtigt, at det at have indflydelse i demokratiske beslutninger er et vigtigt argument, men nu er det ikke kun indflydelse i Den Europæiske Centralbank, regeringen argumenterer med, vil jeg godt lige understrege for en sikkerheds skyld, også for at hr. Frank Dahlgaard ikke skal glemme det.
Hr. Frank Dahlgaard siger, at vi i givet fald ved et ja skal flytte bl.a. pengepolitikken til Frankfurt. Dér har den været siden 1982. Se dog sandheden i øjnene! Virkeligheden er jo, at dansk pengepolitik er ført fra Frankfurt siden 1982, da hr. Frank Dahlgaards tidligere partifælle Poul Schlüter blev statsminister og besluttede, at vi ikke længere skulle devaluere i Danmark, men skulle føre fastkurspolitik.
Vi lever i en fri verden, og alle har mulighed for og ret til at udtale sig om hvad som helst og diskutere hvad som helst, men det, der er kendsgerningen, er, hvad Traktaten foreskriver om beslutningskompetence, og hvad der skal til for at have den beslutningskompetence. Traktaten kræver enstemmighed for at lave tingene om, og Traktaten er udformet således, at hvert land, der er med i den fælles valuta, har sin centralbankdirektør siddende med ved bordet. Jeg ville gerne se den enstemmighed, der skulle til for at ændre dette forhold.
Jeg kan garantere hr. Frank Dahlgaard, at der er ingen af de mindre og små lande, der kunne drømme om at afgive deres stemme og deres indflydelse på den måde. Og så skal jeg minde om, at nu har vi i, jeg ved ikke hvor mange år diskuteret, hvor mange kommissærer der skal være i EU, og hvad har den diskussion ført til? Ingen ændringer!

Frank Dahlgaard (UP):
Nej, ingen ændringer endnu.
Ministeren kender selvfølgelig Børsens Nyhedsmagasin og ved, at en god ven af kapitalen og også en god ven af regeringens politik på området, økonomiprofessor Niels Thygesen, som er en af kræfterne bag Den Økonomiske og Monetære Union, direkte siger - og det er et citat fra Børsens Nyhedsmagasin: »Det bliver en hvepserede at stikke hånden ned i, så det er klart, at man forsøger at udskyde debatten.«
Og det er jo det samme - det må ministeren vel erkende - som står i dagens udgave af dagbladet Information, hvor en højtstående finsk embedsmand er citeret for at sige, at forslaget om at ændre sammensætningen af styrelsesrådet i Den Europæiske Centralbank, så de mindre lande får mindre at skulle have sagt, er noget, der bliver udskudt for ikke at genere den danske folkeafstemning. Det kræver vist en kommentar fra ministeren.

Keld Albrechtsen (EL):
Ministeren siger, at det kan da ikke tænkes, at der bliver lavet nye regler i Traktaten. Jo, det kan det faktisk godt. Vi ved jo, at nu er de på vej, og vi ved selvfølgelig også, at de ikke bliver en realitet før efter den 28. september af hensyn til den danske regerings kampagne for et ja her i landet.
Men vi ved jo også godt, at der bliver lavet et kompromis efter den 28. september, og så vil jeg godt spørge ministeren: Kan vi få en garanti i dag fra ministerens side for, at hvis det spørgsmål kommer ind i den nye Nicetraktat og hvis det indgår i et kompromis, vil den danske regering nedlægge veto, så der ikke kommer nogen ny traktat? Hvis ministeren vil sige til Folketinget her i dag, at sådan bliver det, altså at der kommer et dansk veto, er det klart, at vi må tage det til efterretning, og så skal vi nok lade være med at genere ministeren mere med det spørgsmål. Men hvis ministeren ikke kan svare klart, ved vi, der er ugler i mosen.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg kan altså ikke gøres ansvarlig for, hvad en højtplaceret finsk embedsmand - sådan tror jeg det var hr. Frank Dahlgaard sagde - har udtalt, men jeg vil gerne være ansvarlig for det, jeg selv udtaler. Det andet kan jeg ikke forholde mig til.
Jeg kan sige til hr. Frank Dahlgaard, at hele spørgsmålet om ØMU-kapitlet i Traktaten er ikke med på regeringskonferencebordet. Det er ikke rejst, det er min vurdering, at det ikke bliver rejst, og det er også min vurdering, at alle regeringer vil undgå at rejse det spørgsmål, fordi kapitlet er ganske glimrende, som det er, og der er intet grundlag for at begynde at pille enkeltdele ud af det.
Til hr. Keld Albrechtsen: Jeg sagde ikke - nogle gange er det lidt svært på grund af akustikken herinde at høre helt præcist, hvad der bliver sagt - at det ikke behøvede at medføre en svækkelse ved en traktatændring. Jeg sagde, at det kræver en traktatændring, hvis man skal ændre sammensætningen af ECB's styrelsesråd, men at det kræver enstemmighed at ændre den.
Så spurgte hr. Keld Albrechtsen, om regeringen vil nedlægge veto over for den samlede Nicetraktat, hvis der kommer ændringer vedrørende dette spørgsmål ind i sagen, altså om regeringen vil nedlægge veto, hvis spørgsmål, der vedrører ændringer af styrelsesrådssammensætningen i ECB, kommer op. Jeg kan ikke sige, at vi dermed vil nedlægge veto mod den samlede traktat, det løfte kan jeg ikke give; men det punkt kommer jo ikke med i traktaten, hvis der bliver nedlagt veto.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg synes, at ministerens svar er utilfredsstillende på baggrund af artiklen i dag i Information, hvor der helt klart står, at det her er noget, der skal holdes hen til efter den danske folkeafstemning for ikke at genere EU-tilhængerne.
Professor Niels Thygesen siger, at det er en hvepserede, men at det er et problem, som må tages op, og han sammenligner det med den amerikanske centralbank, hvor der jo sidder et begrænset, et overskueligt, antal medlemmer omkring bordet i et tilsvarende styrelsesråd, og sådan må det også være her.
Frankrig og Tyskland er bekymrede, og det fremgår af de to artikler. De vil ikke have, at et flertal af mindre lande kan gennemtrumfe en rentepolitik og en pengepolitik, som er i strid med tyske og franske interesser.
Så derfor er der selvfølgelig et problem her, og det må ministeren medgive. Det er et problem, som trænger sig på, og som må løses, også selv om det bliver efter den danske folkeafstemning, for så vil det vise sig, at vi får reduceret vores indflydelse. De store lande vil have fast plads ved bordet, og de små lande kan en gang imellem få lov til at være med. Sådan forholder det sig vist.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg siger tak for svaret, men jeg må desværre sige, at ministerens svar efterlod en meget betydelig uklarhed.
Ministeren ved jo godt, at i den sene natteforhandling, hvor traktaten altid bliver skruet sammen, dagen før det officielle topmøde godkender teksten, bliver der også skruet et forlig sammen, og det sidste, afgørende punkt, man har som nødbremse, er, at man kan sige: Vi nedlægger veto mod den samlede traktat. Ellers ved ministeren jo godt, at så bliver det et forlig, og i et forlig kan der også komme ændringer af styrelsesvedtægten. Derfor er det helt afgørende, at ministeren må forsikre os om, at hun inden den 28. september vil forsikre vælgerne om, at der kommer et dansk veto mod den samlede traktat, hvis den får det indhold, for ellers er ministerens forsikringer altså ikke meget værd.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Det er synd for hr. Keld Albrechtsen, at det ikke er muligt for ham at deltage i de spændende forhandlinger, der foregår
i EU, for så kunne hans viden om, hvad der i virkeligheden foregår, måske blive en lille smule mere nuanceret. Jeg må sige til hr. Keld Albrechtsen, at den danske regering støtter ikke en ændring af ECB's styrelsesråd, uanset tidspunktet af døgnet og sammenhængen i det hele taget. Det kommer ikke med i den traktat, som hr. Keld Albrechtsen kalder Nicetraktaten. Sådan er det. Det er meget enkelt, og det er meget letforståeligt. Til hr. Frank Dahlgaard: EU-tilhængere inklusive jeg selv kan udmærket tåle, at der foregår åbne, frie og demokratiske diskussioner om et hvilket som helst emne. Vi går endda ind for, at det sker. Det tager vi ingen skade af, og det berører ikke vores argumentation osv., hvis jeg må tillade mig at tale på den måde og sige vores. I hvert fald berører det ikke min. Vi lever i en åben verden, og jeg synes også, at kommissærer må udtale sig om Danmark osv. osv., i modsætning til hvad andre mener de må. Så vil jeg godt gøre det fuldstændig klart, når nu hr. Frank Dahlgaard refererer til Information i dag og nævner, at Tyskland og Frankrig har særlige interesser og ikke vil acceptere, at alle de små lande har flertal uden om dem: Det er lige netop det, der er sagen, og det er ikke et problem, som hr. Frank Dahlgaard siger. Hr. Frank Dahlgaard tillader sig at sige, at det er et problem, fordi Tyskland og Frankrig mener sådan og sådan, og det er et problem, der må løses. Hr. Frank Dahlgaard har overhovedet ikke fattet, hvad det her drejer sig om. Det drejer sig netop om at få bragt til ophør, at Tyskland og Frankrig skal bestemme tingene selv. Det er det, hele projektet går ud på, og det er ikke et problem, næh, det er løsningen. Det er hele ideen, og det er derfor, jeg kæmper så meget for at overbevise danskerne om, at nu får vi et Europa, hvor alle lande, både store og små, har samme rettigheder og pligter og deler vilkår. Vi har afskaffet, at det er de største, de rigeste og de stærkeste, der har magten. Det er et godt projekt, og det skal man sige ja til.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg er rystet! Mage til naivitet! Vil ministeren fortælle mig og Folketinget, at vi har en holdbar Union og en holdbar ØMU, hvis et mindretal af lande, f.eks. Irland, Luxembourg, Portugal, Grækenland og Finland, stemmer Frankrig og Tyskland med tilsammen 150 millioner indbyggere ned, at Frankrig og Tyskland så vil finde sig i det? De vil bryde ud af Unionen, og de vil ikke have euroen. Det hele bryder sammen, hvis ikke der er en smule realisme i det. Det er da urimeligt, at et stort antal lande med få indbyggere skal kunne banke nogle få lande, nemlig Frankrig og Tyskland med et meget stort antal indbyggere, ned.
Det er ikke rimeligt, det er ikke realistisk, og derfor er det heller ikke holdbart. Hvis man fastholder den attitude fra den danske regerings side, bliver det et stridens og balladens projekt, hvor de store lande går ud og det hele falder sammen. Men står der noget om det i den fine rapport fra regeringen? Er det behandlet? Nej, det er det ikke, fordi embedsmændene har lavet den med ført hånd, så man næsten kan se det.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så får ministeren den sidste lejlighed til at svare i dette spørgsmål, og så går vi videre til det næste.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard: Prøv nu lige at lytte et øjeblik! ECB har en særlig beslutningsmodel. Der sidder seks direktører og i dag 11 nationalbankdirektører. De har hver én stemme, og det er det regelsæt, som jeg forudser fortsætter. Det er det regelsæt, der er problematiseret i Børsens Nyhedsmagasin og Information, men det bliver ikke lavet om.
Det andet regelsæt er i EU. Her er der stemmevægte, alt efter hvor store landene er, og her diskuterer man under regeringskonferencen dette år mulige ændringer i stemmevægtene, så de store lande ikke »bare« nemt kan stemmes ned i de konkrete, daglige sager.
Det, der foregår i ECB, er noget helt andet. Her skal man vurdere den samlede prisudvikling og konjunkturudvikling
i euro-området og beslutte, om renten skal sættes op eller ned eller blive, hvor den er. Det er en helt anden type sager end de sager, vi har, når vi diskuterer moms og skatteordninger og økonomisk politik osv. osv., og der er taget hensyn til, at det daglige arbejde kan fungere, også selv om der er nogle lande, der repræsenterer mange indbyggere.

Hermed sluttede spørgsmålet.