Om at kontrollere, at man ikke bliver snydt ved opgørelser i euro.

2) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Hvordan kan danskerne - hvis kronen afskaffes - i praksis kontrollere, at de ikke bliver snydt, når lønninger, pensioner, efterløn, dagpenge og priser alt sammen pludselig bliver opgjort i euro i stedet for i velkendte danske kroner?«

Skriftlig begrundelse

Hvis et flertal i befolkningen stemmer ja til euroen - og dermed nej til kronen - vil alle lønninger, honorarer, priser, pensioner, dagpenge og efterlønsydelser m.v. pludselig skulle opgøres i euro i stedet for i de velkendte kroner. Da euroen (i øjeblikket) har en værdi svarende til 7,46 kroner, skal alle lønninger, pensioner m.v. divideres med 7,46 for at omregne kronebeløbet til eurobeløb. Tilsvarende burde naturligvis gælde for erhvervslivets og butikhandelens varepriser: De skal også sænkes 7,46 gange, når priserne bliver i euro. Men spørgsmålet er, hvordan almindelige mennesker kan kontrollere, at det også i praksis sker for de titusinder af varer og tjenester.
Det er vel sandsynligt, at masser af erhvervsdrivende benytter chancen til at sænke deres priser mindre, end lønninger og pensioner sænkes, når det hele pludselig opgøres
i euro i stedet for i kroner. Derved vil danskerne opleve et pludseligt indhug i deres reallønninger og realpensioner - og fortryde bitterligt, at de med deres stemme gav grønt lys for den helt uoverskuelige operation, som går i gang, når kronen erstattes med euro. Den 550 sider lange rapport fra regeringen »Danmark og euroen« skriver intet om disse alvorlige problemer, som vil opstå i tilfælde af et ja til euroen, og som næppe i praksis vil kunne håndteres eller kontrolleres.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, denne rapport, som er så tendentiøs, skriver intet, absolut intet om et meget vigtigt problem for alle danskere, nemlig at hvis det går så galt, at man beslutter sig for at afskaffe kronen, så indebærer planen, at fra den 1. januar 2004 - det er om mindre end 4 år - hvor kronen endelig afskaffes, udbetales lønninger, pensioner og dagpenge i euro, de regnes i euro, og priserne regnes i euro. Der findes ikke længere kronepriser. Det er alt sammen i euro. Det står der ikke noget om.
Hvilken garanti er der for, at de erhvervsdrivende og de butiksdrivende ikke benytter anledningen i det priskaos, der opstår, til at tage sig en fortjeneste, sådan at en pakke rugbrød ikke koster 1 euro og 21 cent, men måske 1 euro og 29 cent, altså et profithop, der vil blive ledsaget af et reallønsfald for hele Danmarks befolkning?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg synes, det er umanerlig trist, at debatten om så vigtigt et emne som dansk deltagelse eller ikke dansk deltagelse i en fælles valuta skal bringes af sporet med den slags mistænkeliggørelse.
Jeg må sige til hr. Frank Dahlgaard, at der er helt faste omregningskurser. Dem kan man ikke snyde med. Uanset om man er grønthandler eller skattemyndighed eller pensionsudbetaler, er der et helt fast omregningsforhold, og alle danske beløb i kroner vil selvfølgelig blive omregnet efter den omregningsfaktor, og det vil alle kunne kontrollere.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Hr. Keld Albrechtsen. Nej, sludder: hr. Frank Dahlgaard - undskyld.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, tak! Formanden må ikke forveksle mig med hr. Keld Albrechtsen.
Alle vil kontrollere hundredtusindvis af priser på varer og tjenester lige fra snørebånd til limousiner, lige fra frisørbehandling til skopudsning. Priserne stiger jo hele tiden en lille smule i kroner. Pludselig bliver det euro. Hvordan kan man vide, om de ikke lige kommer til at stige lidt mere, fordi det nu altså er euro og den omregningskurs, der er tale om, jo ikke er 5 gange eller 7 gange, men 7,4604 og så endnu flere decimaler gange? Vi går jo ikke alle sammen rundt med en lommeregner. Og hvad skal vi regne om i forhold til, når vi er i udlandet? Når vi er i Spanien eller når vi er i Frankrig og går på restaurant, så finder vi ud af: Var det billigt eller dyrt? Vi tænker i kroner, vi regner rundt, men vi er væk, vi har ikke noget hjemland, ikke noget at regne rundt til, når kronen er afskaffet om 4 år.
Og når alle i erhvervslivet går ind for det her, er det bl.a., tror jeg, fordi de kortsigtet ser, at de kan få sig en profit, og det betyder også, at reallønnen for pensionister, for lønmodtagere, for dagpengemodtagere får sig et tryk ned i starten. Alle kommer til at fortryde det, hvis de siger nej til kronen og ja til euroen.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil blot spørge ministeren på baggrund af, at jeg for et stykke tid siden var i Spanien, og dér så jeg på en regning, at der stod sådan en kolonne med en spansk valuta, de almindelige tal, som man betaler med i dag, men så stod europriserne ved siden af i en lang kolonne. Men skal man så, når den spanske valuta falder væk, da i en længere periode have to talkolonner? For det må jo være nødvendigt, for ellers opstår jo det problem, som hr. Frank Dahlgaard - som vist nu i øvrigt ikke risikerer nogen stor forveksling med undertegnede - påpeger, at så risikerer vi jo, at vi i en lang periode også skal have to talkolonner med en ikke eksisterende dansk krone stående. Det bliver jo faktisk meget indviklet. Men ellers får vi jo det problem, at der kommer dette prishop i forbindelse med overgangen.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Hr. Frank Dahlgaard siger: For om 4 år har vi ikke noget hjemland. Jeg må sige til hr. Frank Dahlgaard, at det er altså helt utroligt at skulle høre den slags ting. Danmark forsvinder ikke op i den blå luft. Luxembourg ligger stadig væk, hvor Luxembourg har ligget hele tiden. Belgien ligger, hvor det har ligget, og belgierne taler stadig væk belgisk, selv om de har fået en fælles valuta. Det vil de nok også gøre om 3 år, 4 år, 5 år, 10 år, 100 år.
Alt bliver ikke pludselig i euro. Der er et langt forløb, hvor der, som hr. Keld Albrechtsen meget hjælpsomt nævner, er en lang periode, hvor man har alle priser både i den nationale valuta og i den fælles valuta, euroen, og det vil sige, at man vænner sig til det. Og jeg kan sige, at jeg har været i Lissabon nu i to omgange og har haft stor glæde af, at der er europriser, fordi jeg nemmere kan regne danske kroner om i euro, end jeg kan regne dem om i den nationale valuta i Portugal. Så det er ret smart, at man har den samme valuta.
Fordelen er jo, at priserne bliver mere sammenlignelige, at der bliver mere gennemsigtighed, og at der dermed bliver et tryk på priserne. Så den forestilling om, at man laver et prishop, er fuldstændig ude af nogen som helst proportioner; det er næsten så morsomt, at det kunne være til Cirkusrevyen. For det er den socialt omvendte verden, de to herrer gør sig til talsmænd for. Den er lige til en ny tegneserie, en Asterix i dansk format.

Frank Dahlgaard (UP):
I ministerens og regeringens meget seriøse rapport - jeg er nødt til at hensyn til referat at sige, at jeg er dybt sarkastisk her - står der ikke et eneste ord om dette problem. Det er da klart, som ministeren antyder, at i en overgangsperiode har man, det går jeg ud fra, sørget for at have både europriser og kronepriser. Men altså den 1. januar 2004 - er det rigtigt, eller er det forkert? - så falder kronen væk i løbet af få uger og måneder som betalingsmiddel, bliver inddraget, og så er der kun priser i euro. Og alle, i hvert fald lidt ældre mennesker fra min alder og opefter, er vant til, at alle økonomiske værdier er i kroner, kroner og kroner. Og i overgangsfasen, hvor der både er euro- og kronepriser, ser man jo hele tiden på kronepriser, og pludselig er der kun euro. Priserne ligger jo ikke stille, men bevæger sig hele tiden lidt op, og får de så lige en ekstra tak, når det kun er euro, som man ikke rigtig kan måle noget i forhold til, for der er jo ikke noget kronehjemland mere, når kronen er faldet væk, hvad sker der så? Det er spørgsmålet til ministeren.

Keld Albrechtsen (EL):
Jo, men nu svarede ministeren jo ikke på mit spørgsmål, for jeg ved da godt, at hvis jeg nu havde købt en kop kaffe, så kunne jeg jo skrive europrisen ned og så gemme den, og når så euroen blev betalingsmiddel, kunne jeg sammenligne med den nye pris og se, om der var snydt på vægten.
Men det blev jo lidt indviklet - det vil ministeren nok også erkende - hvis man skulle skrive alle priserne ned for at kunne sammenligne efter overgangen, og derfor var det, jeg spurgte, om man vil sikre, at der også efter overgangen bliver opgjort i kroner ved siden af de nye europriser, så man kan kontrollere, at der ikke sker dette prishop. Ellers kommer det prishop fuldstændig stensikkert, og det hele bliver altså meget besværligt; det må ministeren da indrømme. Det var det, jeg spurgte om.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Ja, det bliver morsommere og morsommere.
Jeg kan ikke garantere hr. Keld Albrechtsen, at en kop kaffe i Spanien vil koste nøjagtig det samme i pesetas i marts-april i år som i euro 4 år senere. Det er mig ikke muligt at give den slags garantier, for vi lever trods alt i en fri verden, hvor de forretningsdrivende må tage de priser, som de kan få. Så det med prissammenligninger er jo helt hen
i skoven, og hvis det ikke var, fordi jeg kunne se, at der var et glimt i øjet, ville jeg blive dybt bekymret. Og jeg kan ikke forestille mig, at der vil være to talkolonner mange år efter, at euroen er blevet et legalt betalingsmiddel. Jeg er glad for, at vi har konkurrence, så det ikke er staten, der fastsætter priserne på grønsager og brød og kaffe osv. rundtomkring i forretningerne. Der er en naturlig konkurrence, og derfor vil der også fremover være en konkurrence, ligesom der er i dag, og derfor vil forbrugerne jo vælge dér, hvor de kan få de bedste og billigste varer. Det vil også fortsætte efter, at den nationale valuta er skiftet ud med en fælles valuta. Jeg kan ikke sige helt præcist, om der står et eller andet konkret om omregning, men det er der lavet en anden lille pjece om, kan jeg sige til hr. Frank Dahlgaard. Men det burde hr. Frank Dahlgaard jo vide, for jeg tror, alle pjecerne er delt ud, og at der er gjort rede for disse omregningsforhold. Der vil også blive lavet mere, og der kommer endnu en lille pjece om disse spørgsmål, kan jeg oplyse.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så får hr. Frank Dahlgaard det sidste spørgsmål.

Frank Dahlgaard (UP):
Hvis ministeren ikke ved, om der står noget i rapporten om det, kan jeg fortælle, at der ikke står en pind. Jeg har nemlig læst rapporten.
Jeg synes, det er meget mærkeligt og meget arrogant fra ministerens side at sige, at det ikke er noget problem, når kroneværdien pludselig forsvinder. Mennesker, som har levet i
80 år eller længere, har hele deres liv regnet med kroner og med kroneværdien, og når de har været i udlandet, har de hele tiden kunnet regne rundt til kroneværdien, men den mulighed forsvinder om knap 4 år, hvis man siger ja til det eksperiment. Og hvilken garanti har ministeren for, at man ikke bliver snydt, fordi erhvervslivet tager sig et profithop? Det skal jo have dækket omkostningerne ved omstillingen, og det står der heller ikke noget om i rapporten. Det eneste, der står på side 120, er, at i Finland vurderede man for 3 år siden, at omstillingen ville koste Finland 2½ mia. dkr. Men hvad det ville koste i Danmark i dag eller om 3-4 år, står der ingenting om i den rapport, som ministeren siger er så fantastisk god.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Hr. Frank Dahlgaard har mange gange fået svar på, hvorfor det er utrolig svært at beskrive, hvad det koster. Vi ved jo ikke, hvad det vil kræve af omstillinger i edb-systemer i erhvervslivet, og vi ved, at der er nogle, der udskyder ibrugtagning eller indførelse af nye systemer, fordi de venter for at se, om det bliver et ja, for så ved de, at de skal indrette systemet på en bestemt måde osv.
Det er meget mere kompliceret end lige at sætte sig ned og lave et regnestykke. Det kræver, at både den private og den offentlige sektor helt præcist ved, hvad det er for en omstilling, de skal igennem, og har regnet det ud. Men det ved de ikke i dag, og det har de ikke regnet ud endnu, af gode grunde, fordi Danmark ikke i dag har truffet en beslutning om, at vi skal være med.
Må jeg lige sige, at der står jo på side 120 og i omegnen af side 120 - og det kan man regne ud, for det er et faktuelt tal, man kan gøre op - hvor meget vekselgebyr man sparer ved at gå fra kronen til euroen, nemlig 3½ mia. kr. om året. Det er vurderingen efter en sammenligning med de vurderinger, som er gjort i Finland, at det beløb vil dække de udgifter, som er forbundet med omstillingen, hvis man ser samfundsøkonomisk på det.
I øvrigt er jeg fuldstændig enig med hr. Frank Dahlgaard i, at det er en svær manøvre at gå fra de kronepriser, man er vant til, til priser i et andet størrelsesforhold, om man så må sige. En euro er jo ikke det samme som en krone. Det er regeringen meget opmærksom på, og derfor kigger vi også på, hvordan man i de andre lande informerer og gennemfører den proces, de er igennem nu, for at vi kan lære, hvad der har virket bedst i de 11 lande, som er i gang med omstillingen og informationsprocessen. Men det har vi jo af gode grunde overhovedet ikke gjort noget som helst af i Danmark, fordi vi ikke ved, om det bliver et ja, hvilket jeg meget håber det bliver.

Hermed sluttede spørgsmålet.