Om grænser for prisstigninger, statsunderskud og arbejdsløshed i eurosystemet.

2) Til statsministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Kan statsministeren bekræfte, at der i eurosystemet både er sat loft over, hvor meget priserne må stige, og hvor meget statens underskud må stige, mens der ikke er sat grænser for, hvor meget arbejdsløsheden må stige?«

Skriftlig begrundelse

Den tidligere socialdemokratiske økonomiminister, Ivar Nørgaard, siger i et stort interview i dagbladet Information mandag den 27. marts 2000, at han agter at stemme nej til euroen, fordi der ikke i ØMU'en er de samme forpligtelser til at holde arbejdsløsheden nede, som der er til at holde staternes underskud og gældsætning nede. Der er også i euroaftalerne sat et loft over den acceptable inflation (prisstigningstakt) i euro-området på 2 pct. Derimod er der ikke i ØMU'en fastsat nogen grænse for den acceptable arbejdsløshedsprocent. Ivar Nørgaard mener, at en ledighedsprocent omkring 4 pct. vil være en rimelig og realistisk grænse at fastsætte.
Den tidligere, mangeårige socialdemokratiske økonomiminister, der som cand.polit. har en nationaløkonomisk uddannelse, betegner Lissabontopmødets erklæringer om beskæftigelsen som luftige og uforpligtende, mens eurosystemets regler for statsunderskud og gæld er konkrete og forpligtende.

Frank Dahlgaard (UP):
Det er jo velkendt, at i eurosystemet er det sådan, at der er klare regler for, hvor meget deltagerlandenes offentlige underskud må være. De må ikke overstige 3 pct. af BNP, og der er retningslinjer for, at de i virkeligheden skulle være mindre. Der er altså lagt bånd på dér.
Priserne i euro-området må ikke overstige 2 pct., og pengemængden må ikke stige mere end til en vis grænse, nemlig 4½ pct., så skal der forpligtende gribes ind. Men når det drejer sig om arbejdsløsheden, så er der ikke sat nogen grænser, så er der ikke noget loft, hvor der forpligtende og konkret skal gribes ind.
Er det ikke noget, der bekymrer statsministeren? Det bekymrer dog hans tidligere kollega, den forhenværende økonomiminister, Ivar Nørgaard, som anbefaler, at man stemmer nej til euroen.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg skylder lige kort at samle op i forhold til fru Pia Kjærsgaard. Nu forstå jeg bedre, hvad synspunktet var, og dér må jeg igen korrigere.
Se, da vi stemte i 1992, så stemte vi om Maastrichttraktaten inkl. den undtagelse, som Danmark havde i 1992, nemlig at vi stod uden for den tredje fase, som er overgangen til den fælles mønt. Vi stemte derfor om Maastrichttraktaten, men vi stod uden for den tredje fase. Hvis vi f.eks. forestillede os, at det var blevet et ja i 1992, så skulle Danmark rent faktisk have haft en ny afstemning om den fælles valuta. Det er derfor ikke rigtigt, at vi har sagt nej to gange. Det andet, vi stemte om i 1993, var et forslag, der indeholdt de fire forbehold. Og det fjerde forbehold, om den fælles valuta, er i virkeligheden en videreførelse af - kan jeg sige til hr. Holger K. Nielsen også - at vi står uden for den tredje fase, som da vi stemte
i 1992. Så til hr. Frank Dahlgaards spørgsmål om arbejdsløsheden: Må jeg sige om det, at også her er der sket enorme fremskridt siden Maastrichttraktaten i 1992. Det fremskridt, der først og fremmest er sket, er jo, at Amsterdamtraktaten har givet os kolossale nye og bedre muligheder for at samarbejde til gavn for beskæftigelsen og i kampen mod arbejdsløsheden. Det andet, jeg skal sige til hr. Frank Dahlgaard, er, at efter Lissabontopmødet har vi jo igen i virkeligheden defineret vores fælles mål til at være fuld beskæftigelse. Hvis man læser teksterne fra Lissabon, har vi jo klart sagt, at det bør være vores fælles mål. Og det synes jeg er en utrolig fordel, for vi er jo kommet i en situation nu, hvor et lille land som Danmark har brug for, at de andre lande, der er rundt om os - Tyskland, Frankrig, Italien osv. - også fører en beskæftigelsespolitik, der er god og rigtig. Jo bedre det går for dem i deres kamp mod arbejdsløsheden, jo længere ned kan vi yderligere komme i vores kamp mod arbejdsløsheden. Det er jo den sammenhæng, der er i dag, og som er utrolig vigtig at holde fast i. Så er jeg nødt til at sige, at jeg deler ikke det synspunkt, som tidligere økonomiminister Ivar Nørgaard har. Jeg må sige, at vi har lagt diskussionen om at bruge devaluering og inflation bag os. De sidste 7 år har vist, at en stats stabile økonomiske udvikling og en god beskæftigelsesfremgang går hånd i hånd; de er ikke modsætninger, de er i virkeligheden hinandens forudsætninger.

Frank Dahlgaard (UP):
Tak for svaret, som jeg ikke synes var tilfredsstillende, for statsministeren må jo medgive mig, at der er konkrete tal i eurosystemets regler, konkrete tal, når det drejer sig om, hvor meget statsunderskuddet må vokse, hvor meget priserne må vokse, hvor meget pengemængden må vokse, men der er ingen konkrete tal for, hvor meget arbejdsløsheden må vokse. Den må gerne vokse meget.
Og statsministeren må medgive mig, at mens vi i Danmark har en ledighed nede omkring 4 pct., så er den altså oppe omkring 10 pct. i euro-området og endnu mere i de store eurolande. Det tyder dog ikke på, at det er så dårligt at være udenfor og have sin egen lille valuta.
Statsministeren må jo forholde sig til, om det ikke er urimeligt, at der er sat konkrete og forpligtende tal på med hensyn til alle disse pengeting og finansting, men når det drejer sig om beskæftigelsen af levende mennesker med alle de sociale forhold, der er knyttet til det af enten ulykker eller bedre forhold, som vi har i Danmark i dag, er der ingen grænser. Det er bare uforpligtende snak, og det er det jo også efter det seneste møde i Lissabon her for 2 uger siden.

Holger K. Nielsen (SF):
Jeg må sige, at beskrivelsen af 1993 er grotesk. Den er fuldstændig grotesk. Og hvis det, som statsministeren siger, skal tages for troende, så betyder det jo, at den danske ØMU-undtagelse ikke havde nogen betydning overhovedet, at det, som vi stemte om i 1993, var ligegyldigt, og så var det
i virkeligheden et svindelnummer, som statsministeren lagde navn til. Det var det ikke fra vores side. Vi lagde hele tiden vægt på, at der var tale om en reel undtagelse fra ØMU'en derved, at vi på det tidlige tidspunkt sagde, at vi ville stå uden for ØMU'en, og at det skulle være en langsigtet og ny dansk EU-politik.

Så om beskæftigelsen: Jeg forstår simpelt hen ikke, at den socialdemokratiske statsminister er så ligeglad med de politiske prioriteringer, der ligger i hele ØMU-samarbejdet. Som hr. Ivar Nørgaard har sagt, som adskillige andre socialdemokrater har sagt, er det jo netop filosofien, at inflationsbekæmpelse bliver vigtigere end bekæmpelse af arbejdsløsheden, og det kan for mig at se ikke være i socialdemokratisk interesse at gå ind for den politisk-økonomiske tankegang.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Til hr. Holger K. Nielsen: Vi lever altså ikke længere i 1980'erne og slet ikke i 1970'erne.
Må jeg minde om, at en socialdemokratisk statsminister ved alt om, at når der er høj inflation i et land, rammer det først og fremmest de svagest stillede. Det er jo dem, der kommer til at betale prisen, for hr. Holger K. Nielsen ved forhåbentlig, at høj inflation betyder, at det er dem, der har en stor formue og især megen fast ejendom, der høster gevinsten. Det er ikke arbejdsmanden, og det er ikke ham eller hende ved samlebåndet, men det er dem, der kommer til at betale for den høje inflation.
Jeg synes efterhånden, at vi efter 10 års økonomisk-politiske erfaringer og efter 7 års økonomisk politik, som jeg har haft hovedansvaret for sammen med mine kolleger i den danske regering, nu er nødt til at sige til hinanden: Hverken høj inflation eller devaluering er vejen til, at dette samfund kan fortsætte ad den stabile linje. Det er regeringens stabile kurs, der har bragt Danmark i toppen i Europa, når det gælder beskæftigelse, kamp mod arbejdsløshed og styr på de sunde offentlige finanser. Det er det, der er erfaringen, og det synes jeg vi skal huske.
Med hensyn til den fælles valuta er det igen vigtigt, at vi får talt ud om den. I 1992, da vi stemte om Maastrichttraktaten, tog vi ikke stilling til den, eller rettere: Vi sagde: Det er en forudsætning, at Danmark ikke deltager i den tredje fase af ØMU'en, altså den fælles valuta. Den undtagelse videreførte vi i en ny, men bekræftende form, da vi stemte i 1993, så vi fik de fire undtagelser, som vi stadig har.
Lad os nu holde fast: Det er en kendsgerning, at da vi stemte i 1992, stod vi - og det fremgik også klart - uden for den tredje fase af den fælles valuta, og da vi stemte i 1993, stod vi også udenfor. Det er der ikke nogen grund til at diskutere, det er jo kendsgerningerne.
Til hr. Frank Dahlgaard må jeg sige, at der er konkrete målsætninger nu. Det er jo sådan, at hvert år skal hvert enkelt medlemsland inden for Det Europæiske Fællesskab sætte sig nogle konkrete mål, som de naturligvis skal stå til regnskab for, når de mødes næste gang.

Frank Dahlgaard (UP):
Jamen hvad er det for konkrete mål? Hvad er det for tal, der er tale om? Den tidligere socialdemokratiske økonomiminister, Ivar Nørgaard, som altså ikke vil være med til euroen af hensyn til beskæftigelsen, siger, at det var passende, hvis man fra EU-systemets side sagde: Vi kan ikke acceptere en arbejdsløshed over 4 pct., så skal der gribes ind.
Nu taler statsministeren om, at de enkelte lande skal sætte sig nogle mål. Det har jeg ikke hørt noget om, selv om jeg sidder i Europaudvalget. Jeg har ikke læst andet i disse mængder af papir end en gang uforpligtende, luftig snak, hvorimod når det gælder det andet med priserne, statsunderskuddene og pengemængden er der pligt til at gribe ind, når der overskrides nogle grænser.
Der er jo ikke balance i det her. Det er jo derfor, enhver anstændig socialdemokrat bliver betænkelig, og statsministeren ved jo godt, at han også i sin egen folketingsgruppe har nogle, der synes, at det her er der ikke balance i, når det gælder hensynet til beskæftigelsen. Helt ærligt: Er det ikke sådan, det forholder sig?

Holger K. Nielsen (SF):
Beskrivelsen er forkert, må jeg sige til statsministeren. Ved Maastrichtafstemningen i 1992 var der en protokol, som sagde, at spørgsmålet stod åbent for den danske befolkning frem til 1996, og i 1993 tog vi stilling ved at sige nej. Det gjorde vi ikke i 1992, da stod spørgsmålet åbent, men i 1993 sagde vi nej til den fælles mønt. Det er den store forskel, og derfor betød undtagelsen noget, i hvert fald for os. Men jeg kan forstå, at det gjorde den ikke for statsministeren, og det synes jeg er pinligt og bemærkelsesværdigt at høre her i dag.
Med hensyn til arbejdsløsheden er vi da fuldstændig enige om, at det er en fordel, at man har både en lav inflation og en lav arbejdsløshed. Vi er også enige om, at der er mulighed for, at man kan opfylde begge målsætninger, og det er den danske udvikling de sidste år jo også et meget godt eksempel på. Men problemet opstår jo, hvis der bliver en modsætning mellem inflationsbekæmpelse og bekæmpelse af arbejdsløsheden, og så er det bare, vi siger, at så ligger det i filosofien bag ØMU'en, at det er inflationsbekæmpelsen, der er det vigtigste, og det er altså et problem - ikke mindst for en socialdemokrat.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg må sige til hr. Holger K. Nielsen. at det er jeg ikke enig i. Jeg er igen nødt til at sige, at det var sådan, man tænkte for 20-30 år siden.
Der opstår ikke nogen modsætning mellem bekæmpelse af høj inflation og høj arbejdsløshed. Sådan gribes tingene ikke an i dag. Tingene gribes an på en helt anden måde. For det første: Et systematisk samarbejde mellem landene for at undgå høj inflation og sikre høj beskæftigelse. For det andet: Hvis arbejdsløsheden stiger i dette land, er det en gammeldags opskrift at tro, at så skal vi bare give hinanden en hel masse til ekstra forbrug. I stedet gør vi det, at vi målrettet investerer, at vi målrettet uddanner, og at vi målrettet skaber samarbejde mellem erhvervslivet og den offentlige sektor for at få jobbene frem. Og det har vi jo vist at vi kan.
Vi har lagt fortiden bag os. Modsætningen mellem bekæmpelse af høj inflation og høj arbejdsløshed findes ikke længere, og hvis der skulle komme en stigning i arbejdsløsheden, er det ikke via pengeudpumpning, man får dæmpet arbejdsløsheden. Nej, så er det via en konkret, offensiv økonomisk politik, man får jobbene frem igen.
Med hensyn til 1992: Nej, spørgsmålet stod ikke åbent, vil jeg sige til både hr. Holger K. Nielsen og de øvrige medlemmer af SF. Spørgsmålet stod ikke åbent, det var meget klart. Det gik ud på, at vi stemte om Maastricht, men ikke om at indgå i den tredje fase. Den tredje fase kan der kun tages stilling til ved en ny dansk folkeafstemning, og det stod fuldstændig klart i 1992 - mere sagt for historieskrivningens skyld.
Så vil jeg afslutningsvis sige til hr. Frank Dahlgaard, som spørger, hvilke konkrete mål det er, vi sætter os: En gang om året skal hvert enkelt land - og det har stået på et par år nu - nøje redegøre for, hvilke mål man har sat sig for det næste år, når det gælder beskæftigelsen og arbejdsløsheden. Hvis man så ikke har nået de mål, når man kommer til møde næste gang, ja, så vanker der. Så skal man kunne redegøre for det, og så forventer jeg, at oppositionen både herhjemme og i ethvert andet land og for den sags skyld Europa-Parlamentet indkalder regeringen og lægger pres på regeringen: Hvorfor har I ikke gjort det?
Det er ikke godt, hvis man ikke kan nå de mål, man har sat sig, og derfor giver hele den arbejdsmetode, hvor hele samarbejdet er skruet sammen til at nå de mål, man har sat sig, i sig selv en fantastisk styrke, der er helt, helt anderledes, end den var i Maastrichtsituationen i 1992.

Frank Dahlgaard (UP):
Hvis det virkelig var sådan, som statsministeren siger nu, og hvis det virkelig var sådan, som statsministeren sagde lige før - altså at der ikke er nogen modsætning mellem inflationsbekæmpelse og nedbringelse af arbejdsløsheden - hvorfor er det så sådan i dag, at netop de lande i Vesteuropa, som ikke er med i euroen, men har deres egen valuta - Danmark, Norge, Sverige, Island, Schweiz og Storbritannien - alle har en væsentlig lavere arbejdsløshed end den, man har i euro-området? Hvorfor er det sådan, hvis tingene skulle være i balance?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg må sige til hr. Frank Dahlgaard, at tingene bliver altså ikke rigtigere af, at de bliver gentaget.
Hr. Frank Dahlgaard og jeg har haft indtil flere debatter, og jeg ved, at det samme gælder for økonomiministeren. Vi har haft debatter om arbejdsløsheden inden for og uden for euro-området, og hver gang har vi nøje dokumenteret over for hr. Frank Dahlgaard, at det er jo ikke sådan, at de små lande inden for euro-området, der kan sammenlignes med os, har en meget højere arbejdsløshed, end vi har uden for euro-området. Det er endda sådan, at enkelte af landene inden for euro-området har en lavere arbejdsløshed, og det er jo heller ikke sådan, at Sverige har den laveste arbejdsløshed blandt alle de små lande.
Jeg synes altså, hr. Frank Dahlgaard skylder os at stå ved de tal, der gælder. Det kan altså ikke hjælpe noget, at man fifler ved at sige, at nu tager vi gennemsnittet for hele euro-området, og så sammenligner vi med de små lande udenfor. Det må være rigtigt, at mindre lande udenfor sammenlignes med mindre lande indenfor, og her er realiteten, at der har været en rigtigt god beskæftigelsesfremgang, også i landene inden for euro-området. Det er endda en overordentlig god beskæftigelsesfremgang, og dermed knækker arbejdsløshedskurven, og det synes jeg er det væsentligste.

Hermed sluttede spørgsmålet.