Om et dansk nej til ØMU'en vil få indflydelse på den danske rente og den danske økonomi.

3) Til statsministeren af:
Holger K. Nielsen (SF):
»Er statsministeren enig med de eksperter fra store udenlandske banker, som hævder, at et dansk nej til ØMU'en den 28. september 2000 ikke vil få synderlig indflydelse på den danske rente og den danske økonomi?«

Skriftlig begrundelse

Der henvises til telegram fra Ritzau mandag den 20. marts 2000.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Spørgsmålet lyder, om jeg er enig i internationale eksperters bedømmelse, og dertil må jeg sige, at det er jeg ikke.
Jeg tror, at de, der er bedst til at bedømme Danmarks situation, er dem, der bor i Danmark - herunder regeringen, andre politikere og økonomer - og der er ikke tvivl om, som jeg har sagt så ofte, at forskellen på et nej og et ja er renten, usikkerheden og på ny mangel på stabilitet i regeringens og landets bestræbelser på at fortsætte den gode linje, vi har. Jeg tror, det kan sammenfattes sådan.
Jeg synes, hr. Holger K. Nielsen og SF skal tænke på, hvad der tjener dette lands interesser bedst. Så enkelt kan det gøres op. Der er nu 11 lande, der har en fælles valuta, og det er en realitet. Jeg forlanger ikke, at hr. Holger K. Nielsen skal kunne lide den fælles valuta, det er slet ikke det. Det eneste, jeg bare vil foreslå hr. Holger K. Nielsen, er at se i øjnene, at vi har en fælles valuta, og at vi må stille os selv det spørgsmål: Her er et område, hvortil mere end halvdelen af den danske eksport går, her er et område, hvor man træffer en række politiske beslutninger, der har stor, stor betydning for vort land, og her er et område, hvor vi kan få større beskyttelse - skal Danmark så beslutte at blive ude på sidelinjen og stå udenfor som et lille, sårbart land, eller skal Danmark gå ind og være med til at præge beslutningerne?
Jeg er ikke i tvivl. Jeg mener, det er bedst for Danmark at sige ja til den fælles valuta.

Holger K. Nielsen (SF):
Jamen det svar er da helt utroligt. Tidligere i dag lagde statsministeren megen vægt på, at hvis det bliver et nej, vil der blive spekulationer mod kronen og pres mod den danske økonomi. Så kommer der nogle eksperter og siger, at det vil der faktisk ikke blive, men så siger statsministeren: Jamen dem skal vi ikke tro på, nu skal vi lige pludselig tro på danske politikere.
Man må altså have to hoveder at tage sig til i den diskussion, for jeg fatter ikke noget som helst længere. Jeg mener, at enten må man tage det alvorligt eller ej, at der kan blive et eller andet spekulationspres mod kronen, hvis det bliver et nej, og det tager jeg alvorligt som nejsiger. Men så kommer der nogle eksperter og siger, at der måske på kort sigt vil blive en mindre rentestigning, især på den kortfristede rente, men at renten vil falde igen.
Alle dommedagsprofetierne er vildt, vildt overdrevne. Og er det ikke noget, man må tage alvorligt, når der bliver sagt den slags ting, og kunne det ikke give anledning til, at statsministeren blev lidt mere ædruelig i de argumenter, som bliver brugt i denne kampagne?
Så spørger jeg statsministeren: Hvad tjener Danmarks interesser bedst, at stå udenfor eller at være med? Ja, mit svar er: ved at stå udenfor. Men jeg synes virkelig, man ligesom kunne vende det om og spørge statsministeren: Tjener det altid Danmarks interesser bedst at lægge sig fladt ned på maven for det, de andre EU-lande kommer med? Det er i virkeligheden det, svaret kan koges sammen til: Fordi de andre har det, så skal vi også være med. Er det ikke korrekt?
I 1992 gik befolkningen imod den tankegang. Man sagde nej den 2. juni 1992, og faktisk fik vi sat en ny dagsorden i Europa. Danmark har aldrig nogen sinde haft så stor indflydelse på den europæiske udvikling som efter den dag, da danskerne ikke bare lagde sig fladt ned for det, der kom udefra, men netop havde en selvstændig holdning, en selvstændig mening om tingene. Er det ikke korrekt?

Villy Søvndal (SF):
Jeg var også meget fascineret af den argumentation, der hedder, at udlændinge ikke er så gode til at vurdere, hvad der sker i Danmark. Jeg sad og prøvede at tænke tilbage til den sidst udkomne OECD-rapport, som omtalte de økonomiske forhold i Danmark. Dér husker jeg ikke at regeringen tog det forbehold, at det kunne man ikke sådan regne med, for det var vurderet langt væk fra; rapporten var nemlig rosende for regeringen. Man kan ikke vælge på den måde, at når der kommer udtalelser, man bryder sig om, er de kloge og rigtige, og så tager man medløbet, men når der kommer nogle, man ikke bryder sig om, så gælder de ikke.
Jeg troede i øvrigt, at store dele af det, der sker i EU
i øjeblikket, var grundet på, at andre lande uden for det pågældende land selv er i stand til at vurdere, hvad der sker
i dette land, for uden det er det vel svært at forstå hele Østrigdiskussionen. Det forekommer mig at være et helt underligt argument, så at sige brugt til lejligheden: Når man kan bruge et argument, så tager man det, og når man ikke kan bruge det, så beder man om, at det bliver kastet væk. Sådan kan man ikke argumentere sammenhængende.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Man kan virkelig høre, hvordan der her varmes op til månederne fremover: Der kommer en rentestigning, og det vil ramme en masse familier i Danmark. Altså vi kan virkelig se, hvordan man forsøger at gå ind i den enkeltes terminsregninger og med eksempler vise, hvordan det kan blive, osv. Det lover virkelig ikke godt. Selvfølgelig er der så den fordel, at alle de, der har penge i banken, jo så må stemme nej, så de kan få lidt højere rente af deres indlån, men det er nok ikke det, statsministeren tænker på.
Nej, det, der er sagen, er, at hver eneste gang de der tidligere ragnarokscenarier, som også har været opstillet i forbindelse med tidligere folkeafstemninger, bliver tilbagevist, så kommer statsministeren og siger: Det er slet ikke en sammenlignelig situation.
Nu ved jeg ikke, hvor mange penge statsministeren har, og det skal jeg heller ikke blande ind i denne her diskussion, men når det så handler om, hvem der egentlig kan spekulere mod den danske krone, er det nok ikke statsministeren og mig, der gør det, så er det nogle valutaspekulanter, og så er det bl.a. udenlandske banker, der
i givet fald også vil sidde og være med til at styre det. Når vi så spørger: Vil der blive spekuleret mod den danske krone? Det siger statsministeren at der vil, og nogle af dem, der i givet fald skulle være med til at etablere det, så siger: Nej, det vil der ikke. Der vil måske komme lidt krusninger, så vil det hele falde på plads, og så vil det køre stort set, som det gør i dag, så skal vi ikke lytte efter dem, så passer det bare ikke, for så kan man ikke holde fast i sit ragnarokscenario med at skræmme den danske befolkning for at få det ja den 28. september. Jeg synes virkelig ikke, det lover godt for debatten.

Peter Skaarup (DF):
Jeg synes også, at statsministeren er langt ude i sin argumentation. Det er nogle bankøkonomer, det er jo ikke bare nogle tilfældige, man har spurgt, det er et bredt spektrum. Ude over hele verden har man spurgt forskellige bankøkonomer:
Får det her nogen særlig virkning på den danske økonomi? Og de siger: Det kan da godt være, det får en lille virkning på det tidspunkt, hvor nejet kommer, men i det lange løb har det ingen som helst betydning for den danske økonomi. Det er reelt det svar, man får, og det er jo også det svar, vi så i 1992, hvor nejet også blev dømt til at være dommedag osv., og der skete ikke en pind, tværtimod fik Danmark utrolig rosende omtale af samtlige Europas befolkninger, der også var skeptiske over for det her projekt og heller ikke var enige i det.
Så taler man om, at vi nu har en kassekredit i denne her ERM II-aftale. Jeg har dog aldrig hørt, at det skulle være en kassekredit. Det svarer jo nærmest til, at vi skulle være sådan en form for vasalstat, der skulle oprette en kassekredit hos andre lande. Vi har ikke nogen kassekredit, vi har en koordineret pengepolitik, som det her er et udtryk for, og den vil statsministeren bevare, og derfor bliver der selvfølgelig heller ikke nogen problemer, for det er regeringens egen politik.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Den situation, vi har nu, må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, er, at det alene er op til Danmark at træffe sin beslutning. I modsætning til 1992 og 1998 - 1993 er en særlig situation med Edinburghaftalen - hvor vores beslutning også havde stor indflydelse på de andres fremtid, så er den beslutning, vi skal træffe den 28. september, alene vores egen. De andre kan tage til efterretning, at vi ikke ønsker at være med, og de vil byde os velkommen, hvis vi beslutter os for at være med.
Derfor må jeg sige: Der blev ikke sat en ny dagsorden i 1993. Europa udviklede sig til at løse de opgaver, Europa har mødt, først og fremmest besluttede Europa at gå i spidsen, som vi ønskede det i sommeren 1993, med at modtage de nye demokratier, der havde kæmpet sig fri af det sovjetiske kommunistregime, at udvide Europa til et fredens samarbejde, som nu mere og mere er ved at blive en realitet.
Derfor må jeg også sige, at det, vi står over for nu, er i virkeligheden igen og igen med os selv - og det er Danmark selv og ikke andre, der beslutter det - at gøre op, hvad der tjener Danmarks fremtid bedst.
Når man så refererer til et par udenlandske eksperter, må jeg sige: Jamen jeg kender da også udenlandske eksperter, og der er da mange udenlandske eksperter, kan jeg sige til hr. Villy Søvndal, der mener det modsatte af de udenlandske eksperter, som hr. Villy Søvndal holder af at citere. Vi kender det jo godt: Man peger på de eksperter, der nu passer bedst i ens politiske kram.
Derfor er det, jeg siger, at jeg har min analyse og vurdering af, hvad der tjener Danmarks interesser bedst, og den er der en række professorer og eksperter der er enige med mig i, men der er da også nogle, der er uenige.
Jeg synes, vi skal vedstå os vores politiske ansvar. Hr. Villy Søvndal er jo også ofte i en situation, hvor han må vælge mellem eksperter, og hvor han må vælge det, han tror er bedst, ud fra de værdier, ud fra de holdninger, han står for.
Man skal huske igen og igen og igen, at de, der kan klare sig i Europa, er de veluddannede, er de dygtige, er de bedst bemidlede. De, der har brug for et samarbejde i tryghed og et beskæftigelsesfremskridt, jamen det er dem, der ikke bare får tingene forærende, det er dem, der ikke kan alle de sprog, som vi andre kan, det er dem, der ikke har alle de gode uddannelser.
Det, jeg taler om, er at skabe den bedste beskyttelse af Danmarks fremtid.

Holger K. Nielsen (SF):
De eksperter, vi taler om her, er det jo ikke Det Ny Notat eller EU-modstander-aviser der har draget frem, det er jo partipolitisk uafhængige aviser, journalister, som, så vidt jeg ved, kraftigt er tilhængere af det her projekt, men som føler, at vi skal have alle aspekter med i debatten. De har så spurgt nogle udenlandske bankeksperter, hvad der vil ske, og disse svarer så, at det godt kan være, at der vil ske en mindre rentestigning omkring et dansk nej, men det vil hurtigt falde på plads igen, sådan som vi har set det tidligere.
Hvorfor dog ikke indrømme, at spørgsmålet om renten er meget mere usikkert end som så? Hvorfor ikke indrømme, at man tog fundamentalt fejl i 1992, da man sagde det samme, for renten steg ikke den 3. juni 1992? Hvorfor ikke indrømme, at man hver gang har taget fejl omkring de her ting, og så sige til befolkningen: I skal træffe det her valg ikke ud fra at det vil blive økonomisk ragnarok, hvis det bliver et nej, men ud fra, hvordan I vil have at Europa ser ud, hvordan I vil have at Danmark skal placeres i det europæiske samarbejde?
Så siger statsministeren, at hvis vi siger nej, vil de andre lande bare trække på skulderen. Jamen vil statsministeren ikke give mig ret i, at et dansk nej efter al sandsynlighed vil få virkning på debatten i Sverige, på debatten i Storbritannien, således at et dansk nej efter al sandsynlighed vil medføre, at også svenskerne og briterne står uden for ØMU'en?

Villy Søvndal (SF):
Tak til statsministeren for tilståelsen, at man vælger sig de eksperter, man tror på, og at man både i udlandet og i indlandet kan finde eksperter, bankøkonomer og økonomer i Danmark, der synes, det her er et højst risikabelt foretagende og advarer imod det. Jeg medgiver gerne, at man også kan finde nogle, der taler for, men situationen er så, at eksperterne er delt, og så er man jo tilbage dér, hvor man må vælge mellem, hvilke argumenter man tror på.
Det afgørende bliver vel så, hvad man lægger vægt på. Hvis man lægger vægt på, som statsministeren gjorde, udvidelsesargumentet, vil statsministeren så ikke godt forklare mig, at hvis man integrerer så meget i dybden og stiller så strenge økonomiske krav, som ØMU'en gør, gør man det så lettere for lande med svage økonomier at komme indenfor? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Det er det ene.
Det andet, som bekymrer mig dybt, er hele diskussionen om velfærdssamfundet, hele den diskussion, der hedder, at det mest skattefinansierede velfærdssystem i Europa også er det, der får de største problemer, hvis konsekvensen bliver, at man forsøger at lægge systemerne tæt op til hinanden. Det synes jeg umiddelbart er indlysende logik.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det er statsministeren, der skråsikkert siger, at vi får en rentestigning, hvis der bliver stemt nej den 28. september. Så kommer nogle af de folk, der rent faktisk vil skulle være med til at iværksætte sådan en valutaspekulation, som vil medføre rentestigningen, og siger: Nej, der vil ikke ske noget synderligt med dansk økonomi. Efter en kort periode kan vi være nogenlunde sikre på, at tingene er i deres fornuftige leje, ligesom de er i dag. Så svarer statsministeren: Jamen der er jo altid nogle eksperter, der siger det modsatte af nogle andre, og derfor tager vi dem, vi tror på, og vi tror da på, at der kommer en rentestigning.
Altså det udsagn er jo i sig selv med til at forsøge at få fremmet en rentestigning efter et nej. Kan statsministeren ikke forstå, at det, statsministeren står og siger, jo i sig selv er med til at fremme en situation, hvor der kommer en rentestigning?
Derfor er vi så tilbage ved det spørgsmål, jeg har stillet fire gange nu under denne spørgetid, men ikke fået svar på og nu stiller én gang til: Kan statsministeren pege på nogen ting ved den førte økonomiske politik eller ved dansk økonomi i øvrigt, som skulle begrunde, at der bliver valutaspekulation og der bliver en rentestigning? Er dansk økonomi ikke netop inde i så sund en gænge ifølge statsministeren selv, at der ikke vil være behov for det, og hvis der så kommer det, jamen så er det med det af finansministeren tidligere brugte udtryk på grund af de hysteriske kællinger på Børsen?

Peter Skaarup (DF):
Jeg vil godt spørge statsministeren: Er statsministeren ikke enig i, at der er vidt forskellige konklusioner med hensyn til, hvad der vil ske, hvis Danmark siger nej den 28. september?
Der var en undersøgelse for cirka et års tid siden, hvor man havde spurgt en række virksomheder, økonomer osv., eksperter på det her område. En tredjedel mente, at det ville give problemer, en tredjedel mente, at det ikke ville få nogen særlig betydning, og en tredjedel mente, at det ville være et problem for Danmark at blive medlem af ØMU'en.
Er det ikke et udtryk for, at vi altså er i en situation, hvor man under alle omstændigheder kan finde argumenter for alle ting, og at det derfor er lidt mystisk, at regeringen lige nøjagtig kun holder sig til dem, der synes, det vil give kæmpeproblemer, kun den tredjedel af økonomerne, kun den tredjedel af eksperterne, der siger, det vil give kæmpeproblemer at være udenfor.
På den baggrund er det, at jeg endnu en gang vil spørge statsministeren: Kan vi ikke godt blive fri for denne her trusselstone, at der vil ske et eller andet, når de fleste faktisk kan se, at det er tomme trusler, der kommer?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Min sidste replik skal være: Det kan jo ikke hjælpe noget, når hr. Peter Skaarup synes, det er en trussel, at jeg prøver at bedømme situationen, hvis vi siger nej. Det kan være, man ikke kan lide det, men man kommer ikke uden om, at et nej betyder, at Danmark kommer i en usikker situation. Et ja betyder, at Danmark får større tryghed og en større fælles beskyttelse mod at blive rendt over ende, end vi har i dag. Det er kendsgerninger, som uomgængeligt er store fordele for Danmark.
Til hr. Villy Søvndal: Det er meget afgørende, hvad økonomer siger - jeg er jo selv en af dem - men hvis vi tager den danske nationalbankdirektør, så lægger jeg meget vægt på, hvad der bliver sagt fra den danske nationalbank, mere end jeg gør på, hvad der bliver sagt af en international ekspert, som hr. Villy Søvndal kan referere til. Og jeg må sige til hr. Villy Søvndal, at der er ikke tvivl om - og det kan vi tale mange økonomiske udredninger igennem om - at et land, der har en stor og velfungerende offentlig sektor som den danske, der er skattefinansieret, vil have langt, langt bedre funktionsmuligheder i den fælles valutas område end et land, der næsten ikke har en offentlig sektor, fordi der i selve den offentlige sektor ligger en selvregulering af økonomien, der gør, at et land som Danmark i virkeligheden kan klare sig bedre end så mange andre lande inden for den fælles valuta og dermed få ekstra fordele af det.
Til hr. Holger K. Nielsen, som siger, et dansk nej kan betyde, at Sverige og Storbritannien måske også vil sige nej:
Hvad skal jeg bruge det til? Hvad skal Danmark bruge det til? Det er jo ikke noget, der gør det lettere for Danmark. Danmark skal tænke på Danmarks interesser i Europa, og det, Danmark er bedst tjent med, er den fælles tryghed, man kan få sammen med alle de andre.
Hr. Holger K. Nielsen kan være sikker på én ting: Et dansk nej vil ikke udløse, at det fælles valutaområde bliver opløst. Det fælles valutaområde vil fortsætte. Et dansk nej vil ramme Danmark, og det er det, jeg er optaget af ikke sker, for hvis det sker, så ved vi jo godt, hvem det bliver usikkert for. Det er jo ikke for hr. Holger K. Nielsen og mig, det er for alle de mennesker, der er fuldstændig afhængige af, at det går godt og fremad i det danske samfund. Det er alle de mennesker, der er kommet i arbejde de sidste
7 år, hvor vi har sænket arbejdsløsheden fra 350.000 til under 145.000. Det er de mennesker, jeg tænker på. Det er dem, der skal være sikre på, at de kan fastholde deres job i fremtiden. Det er det, der skal til. Jeg synes, hr. Holger K. Nielsen skal tænke på, at verden har forandret sig. Vi er så gensidigt afhængige af hinanden økonomisk, at det værste, vi kan gøre, er at lukke døren og se på os selv.

Holger K. Nielsen (SF):
Der er jo ingen, der vil lukke dørene nogen steder. Det, vi siger, er jo, at man kan godt være med i et europæisk samarbejde, selv om man siger nej til ØMU'en. Hele pointen i Edinburghaftalen, som vi i sin tid lavede i fællesskab, er jo netop, at vi har en folkeretligt bindende aftale, der siger, at Danmark kan godt være med i EU, uden at vi er med i ØMU'en.
Så spørger statsministeren: Hvad kan jeg bruge det til, at Sverige og Storbritannien står udenfor; vi skal tænke på Danmark? Ja, lige præcis. Men det, jeg ville sige med det, var, at det jo ikke kan hjælpe noget, at statsministeren forsøger at fremstille det her som noget med et lille bitte land, der er fuldstændig isoleret i forhold til den øvrige verden, hvis vi ikke går med, ja, som nærmest vil forsvinde ud i Nordsøen, og som ikke længere vil kunne eksistere, for alle danskere vil forsvinde fra Jordens overflade. Det er jo det billede, som man forsøger at tegne: det lille bitte land, der ikke kan klare sig.
Så er det bare, jeg siger: Det billede holder jo ikke. Vi er jo ikke det eneste land, der står udenfor. Der er også andre europæiske lande, der står udenfor. Der er en mulighed for, at vi kan klare os udenfor, og det er den forudsætning, jeg godt vil have ind i den her diskussion, så vi ikke bruger al tiden frem til den 28. september på at diskutere dét, men
i stedet får debatteret de politiske visioner, som er så vigtige.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Formanden:
Som allerede nævnt er de næste tre spørgsmål udgået til skriftlig besvarelse.