Om, at de små vesteuropæiske lande uden for euroen alle har en højere levefod og lavere arbejdsløshed end de store eurolande.

2) Til statsministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Er det efter regeringens opfattelse et rent tilfælde, at de små vesteuropæiske lande uden for euroen - Danmark, Sverige, Norge, Island og Schweiz - alle har en højere levefod og en lavere arbejdsløshed end de store eurolande?«

Skriftlig begrundelse

Mens de store eurolande - Tyskland, Frankrig, Italien og Spanien - alle har en arbejdsløshed på omkring 10 pct. eller derover, er ledigheden i Danmark nede under 5 pct., mens den
i Norge, Island og Schweiz ligger på 2-3 pct. I Sverige er ledigheden på 6-7 pct. Alle disse små lande har deres egne valutaer, som tilsyneladende ikke har været nogen hindring for en vellykket beskæftigelsespolitik - tværtimod. Samtidig har de anførte små lande uden for euroen en højere levefod målt ved f.eks. BNP pr. indbygger. Velstanden og trygheden er således større i de små lande uden for euroen end i euro-området.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren og hans regeringspartier argumenterer i høj grad om euroen ud fra økonomiske faktorer. Men hvad er egentlig problemet dér for Danmark? Danmark har jo en arbejdsløshed, som er omkring 4-4½ pct. De andre lande, små lande, som er uden for euroen, Schweiz, Island, Norge og Sverige, har også arbejdsløshedsprocenter - Schweiz f.eks. -som er på det halve af, hvad de er i de store lande, Frankrig, Tyskland, Italien og Spanien. Og samtidig har de nævnte små lande uden for euroen en højere levefod, en højere realløn, og det er grunden til spørgsmålet: Mener statsministeren, at det er et rent tilfælde, at de små lande uden for klarer sig bedre end de store lande inden for?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Det er ikke helt billedet, må jeg sige til hr. Frank Dahlgaard. Jeg skal gerne prøve også i dag at bidrage til, hvad billedet er.
For det første synes jeg, det er vigtigt at slå fast, at den situation, vi havde før den 1. januar 1999, hvor de 11 lande går ind i et fælles valutasamarbejde, ikke har ændret sig voldsomt. Altså med andre ord: Man kan ikke drage vidtgående slutninger med hensyn til, hvilke forskelle er der nu kommet som følge af den fælles valuta. Jeg mener simpelt hen, at det saglig set ikke har meget for sig.
Men når det så er sagt, har vi faktisk, når vi ser på de små lande inden for den fælles valutas område, lande som Holland, som Irland, som Luxembourg, som Portugal, der alle har lav arbejdsløshed. Disse lande har nemlig ligesom vi over årene gennemført en række reformer og fører naturligvis en fornuftig økonomisk politik.
Når vi så tager det og sammenligner det med de små lande udenfor, jamen så ligger vi faktisk ganske, ganske pænt. Så de små lande indenfor og de små lande udenfor ligger faktisk ganske pænt. Der er også små lande udenfor, der ligger højere
i arbejdsløshed end nogle af dem, jeg lige har nævnt. Så man kan ikke drage de konklusioner, hr. Frank Dahlgaard er inde på her. Så skylder jeg også at sige, da jeg ved, hr. Frank Dahlgaard har en økonomisk baggrund, at nogle af de store landes arbejdsløshedsproblemer jo også har en særskilt forklaring. Tag nu eksempelvis Tyskland. Efter den tyske genforening steg arbejdsløsheden jo, da det gamle DDR blev medlem af den samlede tyske republik, fordi der simpelt hen nu opstår stor arbejdsløshed ved nedlæggelsen af de mange gamle arbejdspladser i det gamle Østtyskland.

Frank Dahlgaard (UP):
To ting til statsministerens besvarelse. Statsministeren sagde, at der er også små lande udenfor, som har en højere ledighed. Hvilke? Det er der ikke. De små lande, der er uden for euroen i Vesteuropa, det er Schweiz, det er Danmark, det er Sverige, det er Norge, og det er Island, og det er ikke andre, og de har alle en meget, meget lavere arbejdsløshed -under det halve af, hvad man har i euro-området som helhed, også lavere end de små eurolande, som klarer sig bedre end de store.
Den anden ting: Statsministeren, som jo også har en økonomisk baggrund, siger, at man ikke kan regne med perioden forud for 1. januar 1999, for da satte euroen i gang. Det kan statsministeren ikke mene, for landene skulle jo forberede sig til euroen. De skulle forberede sig til at overholde kriterierne med hensyn til statsfinanser og inflation osv. Derfor skulle der spares på de offentlige budgetter, og det drev arbejdsløsheden i vejret. Og det er da netop derfor, at det ikke er et tilfælde, at ØMU-landene har så stor en arbejdsløshed. Det er netop som følge af hele europolitikken. Vil statsministeren ikke medgive mig det?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Nej, det vil jeg faktisk ikke. Lad os nu holde os til realiteterne. De sidste tal, jeg har fra Økonomiministeriet, som er det allerallersidste skøn fra den 13. marts, kan jeg se det er defineret, så hurtigt man nu kunne få det frem, viser f.eks., at Sveriges arbejdsløshed er skønnet for 1999 til 5,5 pct. Og hvis vi tager f.eks. Holland, ser vi, at Holland i 1999 har en arbejdsløshed på 3,2 pct., Portugal på 4,5 pct. Så der er altså flere eksempler på mindre lande uden for euro-området, som har en højere arbejdsløshed end tilsvarende mindre lande inden for euro-området.
Det andet, hr. Frank Dahlgaard heller ikke har ret i, er med hensyn til landenes arbejdsløshedsudvikling. Tag
f.eks. et land som Spanien, som jo har haft en overordentlig gunstig udvikling, og netop Spanien har tilsvarende haft en meget, meget stærk og positiv økonomisk vækst igennem de senere par år som led i forberedelsen også til det fælles valutaområde. Så jeg må sige til hr. Frank Dahlgaard, at en sund økonomisk politik som den, vi har ført i de seneste syv år, har jo vist sig på en og samme tid at leve fint op til den fælles valutaaftales og forståelses krav til den økonomiske politik, samtidig med at vi har et markant fald i arbejdsløsheden, et af de stærkeste fald i hele Europa. Så sund økonomisk politik og meget lav arbejdsløshed er altså ikke modsætninger, men i virkeligheden hinandens forudsætninger. Det er Danmark det bedste bevis på.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, det er Danmark jo det bedste bevis på, og vi er et lille land. Vi har vores egen valuta, og vi har klaret os fremragende med statsministeren i spidsen for et stort flertal i Folketinget. Der er kørt en selvstændig og fornuftig økonomisk politik ligesom i alle de andre små lande
i Vesteuropa uden for euroen. Det er jo ikke rigtigt, at der er nogle af de lande uden for euroen, Schweiz, Island, Norge, Sverige og Danmark, som ikke har en lav arbejdsløshed - væsentlig lavere end nogle af de store lande. Jeg har jo også tallene. De store lande, Tyskland, arbejdsløshed: 9,1 pct., Frankrig: 11,0 pct., Italien 11,4 pct., og Spanien, som statsministeren fremhæver har fået sænket sin arbejdsløshed, ja, det er jo rigtigt. Spanien har fået sænket arbejdsløsheden ned til 15,8 pct. Derfor må jeg gentage mit spørgsmål: Hvad er problemet for de små lande med deres egne valutaer? Vi klarer os jo godt og bedre end de andre. Der er nogle af de andre inden for, der også klarer sig pænt, men det går jo fint med velfærden og med beskæftigelsen uden for, og derfor har statsministeren da et forklaringsproblem, når man vil argumentere for euroen ud fra økonomiske betragtninger. Er det ikke rigtigt?

Holger K. Nielsen (SF):
Jo, men tallene viser ret tydeligt, at det ikke er nogen sandhed, således som ja-partierne forsøger at pådutte befolkningen, at man skal sige ja til ØMU'en på grund af beskæftigelsen. Man kan diskutere, om ØMU'en giver mere eller mindre arbejdsløshed. Vores påstand er, at ØMU'en på grund af de krav, der bliver stillet, har givet højere arbejdsløshed, og at tallene inden for Euroland klart viser det.
Men vil statsministeren trods alt ikke medgive, at de faktiske tal, som er kommet på bordet her i dag, viser, at det ikke hører nogen steder hjemme, når Socialdemokratiet forsøger at sælge ØMU'en på, at en tilslutning er en forudsætning for at bekæmpe arbejdsløsheden, at påstanden om, at vi skal stemme ja til ØMU'en på grund af tryghed, dementeres af den faktiske udvikling i andre europæiske lande, som er med i euroen, og som har markant højere arbejdsløshed?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Nej, må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, det vil jeg faktisk ikke. Jeg har lige sagt til hr. Frank Dahlgaard for et øjeblik siden, at hvis vi tager de små lande uden for fællesvalutaområdet og de små lande inden for de elleves fælles valutaområde, så er det ikke sådan, at de små lande uden for har en lavere arbejdsløshed end de små lande inden for.
Jeg har lige nævnt Sverige. Sverige havde i 1999 en højere arbejdsløshed, end Holland havde samme år, så min pointe er, at det kan ikke nytte noget at prøve at bringe det billede, at hvis man er et lille land og man går ind i en fælles valuta, så får man højere arbejdsløshed end uden for. Det passer simpelt hen ikke.
Plus én ting til, og det er til hr. Holger K. Nielsen:
Jeg er fuldstændig af den overbevisning, at et lille land har brug for tryghed mod international spekulation. Må jeg nævne, at et land som Danmark i 1998 måtte ned og gribe i valutakassen i størrelsesordenen 40-50 mia. kr. Det er lige så mange penge, som vi årlig - plus lidt mere - bruger til sygehusvæsenet i Danmark.
Nu kom pengene tilbage igen, fordi spekulationsbølgen lagde sig, men vi skal jo huske, at den aftale, vi har med de
11 i det fælles valutaområde, er en kassekredit, som skal betales tilbage. Og forskellen på at gå ind som land i et samarbejde med de 11 andre er, at så er vi ikke længere afhængige af, om vi kan betale den kassekredit tilbage, så har vi et fælles solidarisk værn mod den skarpe internationale spekulation, som vi så ofte før har set ryste lande. Hr. Holger K. Nielsen ved vist godt, og hr. Frank Dahlgaard også, at Sverige måtte gennemføre massive nedskæringer i deres sociale standard i 1992-93. Sverige prøvede at modstå presset udefra ved at hæve renten til 500 pct., men det lykkedes jo ikke. Sverige måtte skære ned i dagpenge, i familieydelser, på sundhedsområdet, i trygheden i det svenske velfærdssamfund. Og dét illustrerer for mig, at de, der bliver tabere, hvis vi får en international krise om finansspekulation, der rammer den danske krone, det bliver ikke hr. Frank Dahlgaard og hr. Holger K. Nielsen og mig, næh, det bliver den enlige mor med to børn, det bliver de lavtlønnede med høj arbejdsløshedsrisiko, det bliver dem, der kom først ind på arbejdsmarkedet, der ryger først ud igen. Derfor er medlemskabet af den fælles valuta en solidaritet og et værn for det danske samfund.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren kan jo ikke benægte, at samtlige små lande i Vesteuropa uden for euroen har en høj levefod og en bundlav arbejdsløshed. Det er jo en kendsgerning, og så må man jo spørge på den baggrund.
Det går jo meget godt, de behøver åbenbart ikke at være med i et stort fællesskab omkring pengevæsenet. En hel masse andet fællesskab kan vi godt have, vi skal ikke vende ryggen til de andre, men der er overhovedet ingen økonomiske argumenter for at gå ind i et fællesskab med lande, der har højere arbejdsløshed.
Så nævner statsministeren selv valutakrisen i 1998, og så spørger jeg: Hvad skete der i Danmark med arbejdsløsheden
i 1998, da der var den valutakrise? Steg den? Var der arbejdspladser, der røg? Blev den enlige mor med de to børn arbejdsløs og kørte ud i socialt uføre? Nej, sådan var det vist ikke. Statsministeren må bekræfte, at arbejdsløsheden støt og markant faldt gennem 1998, for den valutakrise var ligesom de andre valutakriser, vi har haft de sidste 15 år, alene en krise for finansverdenen, men ikke noget der ramte den almindelige mand eller kvinde i Danmark. Er det ikke rigtigt?

Holger K. Nielsen (SF):
Når man hører talen om den enlige mor, der bliver ramt, kan man jo næsten høre det tonefald, der vil blive brugt op til afstemningen den 28. september. Men endnu en gang, hr. statsminister: Er der noget som helst belæg for at hævde, at arbejdsløsheden bekæmpes bedre ved, at vi går ind i ØMU'en? Viser tallene ikke tydeligt, at det ikke er tilfældet?
Man kan diskutere, som jeg sagde før, om der kommer en yderligere arbejdsløshed, ved at man går ind i ØMU'en. Men jasidens argument er jo, at vi får en mindre arbejdsløshed, hvis vi går med i ØMU'en, og derfor vil jeg godt spørge endnu en gang: Kan det virkelig bekræftes af den faktiske udvikling
i eurolandene? Så til det andet punkt om trygheden og valutaspekulationen: Er statsministeren ikke bekendt med, at der faktisk findes en aftale, som på teknisk nudansk hedder ERM II-aftalen, med ØMU-landene? Det er en aftale, den danske regering har indgået, og så må man jo gå ud fra, at den danske statsminister tror på den aftale. I modsat fald er der da noget galt med den aftale. Jeg vil godt spørge statsministeren: Giver den aftale ikke en tryghed, et værn mod den spekulation, der ifølge statsministeren bliver så voldsom?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg synes ligesom hr. Holger K. Nielsen, at det varsler ilde for den debat, der skal være op til den 28. september, at høre på statsministeren her i spørgetiden.
Regeringen har selv anbefalet Folketinget at indgå den såkaldte ERM II-aftale med ECB-landene, så der er en forpligtelse for Den Europæiske Centralbank til at opkøbe danske kroner, hvis kronen kommer ud i stormvejr. Regeringen har anbefalet den, regeringen har lagt vægt på den aftale, og regeringen har ment, den skaber tryghed for Danmark. Men straks folkeafstemningen om kronens fremtid nu er udskrevet, skal vi høre det ene angreb efter det andet på den aftale, man selv har indgået, og som man selv har anbefalet Folketinget. Det virker ikke særlig troværdigt.
Derfor kunne jeg godt tænke mig at få statsministerens svar på, hvordan statsministeren vil anbefale, at vi i Folketinget skal forholde os til ERM II-aftalen. Skal vi forholde os til den ud fra det, regeringen sagde til os, dengang man ønskede at tiltræde den, nemlig som en god ting for Danmark, en ting, der giver Danmark tryghed? Eller skal vi forholde os til den, sådan som statsministeren nu siger:
Nu står vi i en afstemningssituation om kronens fremtid, og så er den lige pludselig ikke noget som helst værd?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt spørge statsministeren, om vi ikke kan få en aftale om, at vi i den kommende debat lader være med at lave skræmmekampagner. Jeg synes faktisk, statsministeren var på vej ud i en skræmmekampagne, da han begyndte at snakke om folk, der ville ryge ud af arbejdsmarkedet, og hvad der ville ske med de enlige mødre, osv. osv., hvis vi stemmer nej.
Jeg vil godt spørge statsministeren, om han er opmærksom på, at der lige er kommet meddelelse om, at handelsbalancen for Danmark i 1999 viser et samlet overskud på 30,6 mia. kr. Og kan statsministeren bekræfte, at der er ført en økonomisk politik her i Danmark i de senere år, der sikrer, at en sådan situation, som opstod i Sverige i sin tid, og som statsministeren forsøgte at henvise til, overhovedet ikke foreligger i Danmark?
Derfor er det også helt uaktuelt at fremmane et sådant skræmmebillede, og det er useriøst, hr. statsminister, at drage et sådant skræmmebillede ind i debatten, fordi der netop er ført en sådan økonomisk politik i Danmark, at en sådan situation ikke opstår. Kunne vi ikke få debatten tilbage på et sagligt spor, hr. statsminister?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Til hr. Thulesen Dahl kan jeg sige, at vi har en ERM II-aftale, og den aftale er at sammenligne med en kassekredit. Det er godt at have en kassekredit, hvis man ikke kan få noget, der er bedre, men i dette tilfælde får vi noget, der er meget bedre. Vi får et fællesskab, vi får en beskyttelse mod international spekulation, der er meget mere robust end den aftale, vi har.
Jeg siger ikke, at den aftale, vi har, ikke er en god og fornuftig aftale. Jeg siger, at når sandheden skal frem - og det skal den jo - er det en kassekredit, som skal betales tilbage, når kassekreditten er brugt, og at der er nogle grænser for den. Og jeg er altså af den opfattelse, at vi til enhver tid bør søge det bedste tryghedsværn mod internationale pressituationer, som man overhovedet kan få.
Til hr. Keld Albrechtsen: Ja, netop, netop. Den danske regering har sammen med et flertal i Folketinget ført en stærk økonomisk politik, der har givet resultater. Men min pointe er, at det også er en sådan økonomisk politik, vi kan og vil og skal føre inden for valutafællesskabet.
Resultat: For det første ikke én ændring i vores økonomiske politik, men alle gevinsterne følger så at sige gratis med. Vi får større indflydelse på de beslutninger, der under alle omstændigheder træffes, og som har stor indflydelse på os. For det andet: Vi kan lægge vore forslag frem og koordinere bedre med de andres indsats for at hæve beskæftigelsen. For det tredje: Dermed kan vi, som hr. Holger
K. Nielsen spurgte mig om, i virkeligheden få bedre tryk på en fortsat kamp mod arbejdsløsheden. Jeg mener, det er en kolossal fordel, at de andre lande fører en lige så offensiv arbejdsløshedsbekæmpende politik, som vi gør i Danmark, for det smitter af på os. Og endelig kan jeg for det fjerde bekræfte, at der findes en ERM II-aftale. Den er god, men der er bare det at soge til det, at forholdene kan blive endnu bedre ved at gå ind i det europæiske valutafællesskab. Derved får vi en endnu stærkere beskyttelse.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren svarede ikke på mit spørgsmål før.
Når nu statsministeren taler så meget om valutakrisen i 1998: Ramte den den enlige mor med to børn, ramte den hr. Mortensen og fru Petersen og hr. Jensen eller nogen som helst
i Danmark? Nej, det gjorde den ikke. Arbejdsløsheden faldt markant og støt gennem hele 1998. Er det ikke rigtigt, hr. statsminister? Og er det ikke rigtigt, at både den valutakrise og valutakrisen tilbage i 1993 alene var en krise
i finansverdenen, som blev opfanget af Danmarks store valutareserver - valutareserver, som vi netop har til den brug - så det ikke var kriser, der kom almindelige mennesker ved, men noget, som finansverdenen klarede med lidt højere rente på de kortfristede lån i nogle få uger. En sådan krise rammer ikke beskæftigelsen, den rammer ikke levefoden, og den er derfor ikke noget problem. Er det ikke sådan, det er?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Statsministeren siger, at der er spekulation mod den danske krone. Jamen det er ikke noget nyt, det har der jo altid været, for der er jo altid spekulation mod selvstændige valutaer. Der er spekulation mod den danske krone, og det kan være ubehageligt i nogle perioder, specielt hvis vi ikke fører en ansvarlig økonomisk politik.
Så argumenterer statsministeren med: Jamen lad os derfor afskaffe kronen, så er der ingen spekulation. Det ville svare til at sige, at der er færdselsulykker hver eneste dag, så lad os derfor afskaffe færdslen, så er der ingen færdselsulykker. Men det gør man jo ikke, fordi der er en masse andre fordele ved, at der er færdsel, lige så vel som der er en masse fordele ved, at vi har en selvstændig valuta, for den giver os frihed til at føre en økonomisk politik her
i landet, der bl.a. sikrer, at vi ikke har en høj arbejdsløshed, at vi har en vækst, og at vi får eksporteret vore varer, så vi får nogle kroner eller noget udenlandsk valuta til gavn for landet a la det, hr. Keld Albrechtsenhenviste til for et øjeblik siden. Vil statsministeren ikke bekræfte, at det er den samme logik, som statsministeren anvender med hensyn til at bekæmpe valutaspekulationen - altså at vi skal afskaffe kronen - som hvis man i forbindelse med færdslen sagde: Der er færdselsulykker, lad os derfor afskaffe færdslen? Derfor er den altså også svær at tage særlig seriøst.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt bede statsministeren bekræfte - også for at der ikke skal opstå nogen som helst form for mistillid til den danske krone nogen som helst steder, det er jo også en af statsministerens forpligtelser at sikre det sammen med nationalbankdirektøren - at der i forlængelse af et dansk nej, hvis det bliver tilfældet ved folkeafstemningen i september, ikke vil opstå nogen som helst risiko for den danske kronekurs? Det vil jeg gerne bede statsministeren bekræfte, så vi også er enige om, at det svenske eksempel og den devaluering, der foregik i Sverige i sin tid, er en fuldstændig akademisk og teoretisk betragtning, som ikke har noget med den danske økonomiske situation at gøre.
Jeg tror, det er meget væsentligt for sagligheden i debatten og også af hensyn til kronekursen, at statsministeren slår det fast i dag, for vi kan ikke have, at statsministeren går rundt og sår tvivl om kronekursen og kronens troværdighed. Jeg går ud fra som en given ting, at statsministeren kan bekræfte, at det vil han heller ikke under nogen omstændigheder medvirke til.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Der var først et spørgsmål, som jeg simpelt hen ikke kunne få tid til at svare på før, men det har jeg lidt tid til nu.
Hr. Frank Dahlgaard spurgte, om det ikke er sådan, at samtlige små lande uden for det fælles valutaområde - altså Sverige, Schweiz, Norge og Island - har en højere levefod end landene indenfor. Det er jeg ikke sikker på, hvis vi tager Sverige som eksempel og måler levefoden dér. Vi vil gerne underkaste spørgsmålet en nøjere vurdering, men jeg er ikke helt sikker på det.
Jeg tror, hr. Frank Dahlgaard også er opmærksom på, at netop fordi Sverige var i den situation i 1992-93, fik Sverige et fald i levefoden, og som jeg ser det lige nu, er jeg ikke sikker på, at Sverige er nået tilbage på det niveau, man var på forinden; men det vil jeg selvsagt gerne undersøge. Min fornemmelse er, at Sverige nu er så langt nede på ranglisten over landene med den højeste velstand, at såvel Tyskland som Frankrig og Italien har en højere velstand end Sverige, men jeg vil gerne lige foretage et ekstra tjek.
Med hensyn til 1998 skal man også huske nogle andre ting. Det var ganske overraskende, at den internationale finanskrise ikke ramte de lande, den plejer at ramme, Portugal og Spanien f.eks., og det gjorde krisen ikke, fordi de to lande var på vej ind i den fælles valuta. Krisen ramte derimod Danmark. Nu slap vi blidt i 1998, fordi den var ved at klinge ud, men jeg tager det som udtryk for, at hvis nye finans- og spekulationskriser måtte opstå i fremtiden, og Danmark er ude i randområdet, er vi ekstremt meget mere risikoudsat end de lande, der er inden for i fællesskabet, i det fælles valutaområde. Det er dét, der er læren fra 1998, og det er derfor, jeg peger på det forhold.
Hr. Holger K. Nielsen stillede mig nogle spørgsmål, som jeg godt vil komme tilbage til i næste runde, da tiden sætter en grænse.

Hermed sluttede spørgsmålet.