Om regeringens begrundelse for at indføre euroen

3) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Hvorledes kan regeringen begrunde sit ønske om at erstatte kronen med EU's euro med hensynet til den økonomiske vækst og investeringerne, når den økonomiske vækst de sidste 6 år har været dobbelt så kraftig i Danmark som i de 11 eurolande?«

Skriftlig begrundelse

Statsministerens og regeringens trontale begrunder ønsket om at erstatte den danske kronevaluta med EU's euro med, at danske virksomheder skal have gode konkurrencemuligheder, og at Danmark skal være et attraktivt investeringsland.
Det fremgår imidlertid af Nationalbankens seneste beretning (1998-beretningen, side 21), at det danske bruttonationalprodukt (BNP) i de sidste 6 år (1993-1998) er vokset med 20 pct., mens BNP i eurolande kun er vokset halvt så meget, altså med 10 pct.
Samtidig er der intet, som tyder på manglende investeringsinteresse fra udlandets side, når det drejer sig om Danmark. Det fremgår således af Berlingske Tidende, Erhvervssektionen, den 6. oktober 1999, at udenlandske virksomheders opkøb i Danmark er fuldt på højde med danske virksomheders opkøb i udlandet. I 1997 og 1998 var de udenlandske virksomheders opkøb i Danmark endog klart større end danske virksomheders opkøb i udlandet. Intet tyder på nogen skæv udvikling i investeringsinteressen.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg kan forstå, at en begrundelse for, at vi skal afskaffe kronen og have EU's fællesmønt, også er, at det sikrer større vækst og flere investeringer i Danmark fremover.
Men når man så ser på Nationalbankens seneste årsberetning, side 21 helt præcis, så viser det sig, at gennem de sidste 6 år - og det er faktisk den periode, hvor hr. Poul Nyrup Rasmussen har været statsminister i Danmark - er produktionen, realindkomsterne, nationalproduktet steget med 20 pct., mens det i de 11 eurolande er steget halvt så meget, bare med 10 pct. Med hvilken begrundelse i vækst skal vi da ind i euroland?

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Til hr. Frank Dahlgaard: Den beslutning, som vi skal træffe, når vi har debatteret tingene grundigt, er jo en beslutning, der ikke alene gælder næste finansår eller næste år eller næste år. Det er jo en beslutning, der gælder vores generation og den næste generation og måske de efterfølgende generationer.
Der har jo været tider her i Europa, hvor den økonomiske fremgang i Danmark var meget ringere og lavere end i vore nabolande. Så derfor må hr. Frank Dahlgaard jo også forstå, at den beslutning, vi træffer her, er en beslutning, der har langsigtet virkning og langsigtet tryghed, for at vi netop kan sikre investeringer og beskæftigelse og økonomisk vækst.
Det drejer sig om at tænke langsigtet, ikke alene med henblik på denne folketingssamling eller frem til næste folketingsvalg. Det drejer sig om at tænke: Hvad er i landet Danmarks langsigtede interesser, når det gælder at være i et godt samarbejde med de andre, og når vi i øvrigt godt ved med hinanden, at den fastkurspolitik, vi fører i Danmark, jo er den samme politik, der føres i euro-området? Forskellen er, at det er bedre for beskæftigelse og investeringer, at vi er indenfor end udenfor.
Jeg tror, hr. Frank Dahlgaard sikkert også godt kan sætte sig ind i, at når udenlandske investorer på lidt længere sigt skal gøre deres overvejelser om, hvor det bedst kan betale sig at investere, jamen så vil det altid være et stort, sammenhængende valutaområde, der har - tror jeg - større attraktion frem for et område, der ligger i yderkanten eller helt udenfor.
Og alle disse overvejelser fører frem til, at det er bedst for Danmarks investeringer og beskæftigelse at sige ja til euroen.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg er enig med statsministeren i, at det gælder om at tænke langt frem. Hvis vi afskaffer kronen, er det jo ikke bare noget, som gælder for de nærmeste år; man skal sådan set også tænke 10, 20, 30, 50 eller 5.000 år frem. Og når nu statsministeren selv nævner vores fastkurspolitik, hvor vi i øjeblikket har valgt som et selvstændigt land frivilligt at knytte os tæt til euroen, så er det jo en beslutning, der kan laves om om 10, 20, 50 eller 5.000 år, hvis vi bevarer vores krone. For situationen kan jo ændre sig, og det kan være, at det går helt galt i euroland, og at der bliver behov f.eks. for en opskrivning af den danske krone. En ændring af kursen behøver ikke nødvendigvis være en nedskrivning, det kan også være en opskrivning.
Og hvis nu f.eks. engang i fremtiden, om meget lang tid måske, euroen forsætter med at falde, som den har gjort det det første halve år, hvor længe skal den danske krone så bare følge med i dette fald? Hvor længe skal vi følge med i en glidende devaluering? Vi har dog muligheden for at stå af. Så når statsministeren selv siger, at vi skal tænke langsigtet, så skylder han Folketinget og befolkningen svar på spørgsmålet: Er det ikke bedre at have den handlefrihed end ikke at have den?

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Handlefriheden, hvad er den? Før euroen blev en realitet, havde vi den tyske D-mark. Den tyske D-mark, valutakursen, men frem for alt renteniveauet i Tyskland blev fastlagt af den tyske forbundsbank. Når den tyske forbundsbank ændrede renteniveauet, havde vi en handlefrihed på ca. 18 sekunder til at tilpasse os den tyske rente.
Nu er det så euroen, Den Europæiske Centralbank i stedet for den tyske forbundsbank, der fastlægger renten i euro-området. Tror hr. Frank Dahlgaard, at vores handlefrihed er blevet større eller mindre? Jeg vil gætte på, at vi har en handlefrihed på ca. 16 sekunder til at tilpasse os euro-områdets renteniveau.
Det er lidt billedligt talt, hæng mig nu ikke op på sekunderne, men min pointe er, at der dog immervæk er en forskel, der hedder, at vi i givet fald, hvis vi siger ja til euroen, kan være med i Den Europæiske Centralbanks bestyrelse. Det ville vi aldrig nogen sinde have kunnet komme
i den tyske forbundsbank. Det er det ene, jeg vil sige. Det andet, jeg vil sige til hr. Frank Dahlgaard, er: Pas nu på ikke at tænke for kortsigtet! Det er rigtigt, at i de seneste 6 år har den økonomiske vækst i Danmark været højere end i Europa, men i de seneste 12 år har den økonomiske vækst
i gennemsnit været lidt lavere, og i de seneste 18 år har vi
i gennemsnit været på samme niveau. Man kan altså ikke af en bestemt periode udlede, at det definitivt er sådan, at fremgangen her er større end andre steder. Kickstarten, som denne regering satte Danmark i gang med i 1993, ville under alle omstændigheder have kunnet finde sted. Det har vi for længst dokumenteret. Det kan vi gerne tage en uddybet snak om. Til allersidst om devalueringer: Den tid er forbi, hvor et land kunne regne ud og bag lukkede døre beslutte sig for, at i morgen ville man foretage en såkaldt strategisk devaluering. Det var dengang for mange, mange år siden. Nu foretager man kun devalueringer, hvis man er utrolig meget presset til at gøre det, og det bryder jeg mig ikke om at dette land bliver. Derfor har vi ikke brug for det.

Frank Dahlgaard (UP):
Nej, men det gælder jo netop om at tænke langt frem, og situationen kan jo være en helt anden om 15, 20 eller 70 år. Det er den formentlig.
Statsministeren går ud fra, at euroen tilsyneladende vil være lige så stærk og stabil, som D-marken har været, og det er jo rigtigt, at den danske krone var knyttet tæt til D-marken, for det valgte vi frivilligt at gøre. Jeg mener også, at det var det rigtige at gøre. Men er euroen det samme som D-marken? Euroen indeholder jo også italiensk økonomi, spansk økonomi, portugisisk økonomi og om et år eller to græsk økonomi, og det er da ikke lande og økonomier, der har været præget af politisk stabilitet og økonomisk styrke. De er nu også en del af euroen, så alt peger da vel i retning af, at euroen bliver en blødere valuta, og er det nu så klogt at knytte sig helt tæt til det selskab? Det er jo netop ikke D-marken.
Statsministeren siger, at tidligere har den økonomiske vækst været lavere - ja, i Anker Jørgensens katastrofeøkonomiske politik, som ingen finder på at vende tilbage til de næste 15 år, men så begynder der måske at komme nogle politikere, der ikke kan huske. Men vi er da blevet klogere af skade.
Så går det ikke meget godt? En borgerlig regering kan endda oven i købet formentlig gøre det lidt bedre. Skal vi så knytte os til de andre og måske risikere at få italienske, spanske, græske, portugisiske tilstande i Danmark?

Keld Albrechtsen (EL):
Når det handler om euroen og væksten, vil jeg godt spørge statsministeren, om ikke man i virkeligheden står med et kolossalt problem, som man ikke kan overskue, og som man på forhånd ikke havde forestillet sig i forbindelse med udvidelsen med de østeuropæiske lande. For euroreglerne, som jo gælder for de østeuropæiske lande, der skal optages - de skal jo ind i euroen fra starten - vil jo betyde, at den begyndende vækst, der har været i disse lande, vil blive bremset fuldstændigt op.
Statsministeren ved jo, at der eksisterer en fortrolig rapport i Europa-Kommissionen, som statsministeren vist godt nok har nægtet at kommentere indtil nu, men som viser, at udvidelsen bliver langt, langt dyrere for disse lande end hidtil forudset, bl.a. fordi der skal bruges en masse penge på miljøforanstaltninger. Kan statsministeren bekræfte, at det slet ikke kan lade sig gøre inden for ØMU-kriterierne? Så bliver disse landes sociale sikkerhed i hvert fald fuldstændig ødelagt. Det bliver så prisen.
Derfor vil jeg godt spørge statsministeren, om ikke vi kunne få en belysning af, hvorledes euroen rent faktisk vil ødelægge disse landes økonomi og ødelægge væksten i disse lande. Jeg håber, at statsministeren vil give tilsagn om, at vi kan få en sådan rapport.

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Lige om lidt får vi lejlighed til at diskutere også euroen under den forespørgsel, som er undervejs, og derfor vil jeg, så godt jeg kan, holde mig lidt til de spørgsmål, der er blevet stillet.
Først til hr. Frank Dahlgaard, som talte om, at det var bekymrende og forkert i en eller anden forstand, at fattigere lande som Portugal og Spanien var medlemmer af euro-området, for det ville svække euroen: Jeg er godt klar over, at hr. Frank Dahlgaard på en måde ikke kender ordet solidaritet, men det er ikke desto mindre det ord, der i sin realitet har båret dette århundrede frem til bedre tider. Og selve det, at Spanien, Portugal, Italien, Frankrig, Holland, Belgien og en lang række andre lande nu er i det samme område, som vi også ønsker at tilknytte os, er jo i virkeligheden solidaritetens grundlæggende beslutning, for det handler om, at heller ikke danskerne er tjent med, at der i vores region eller andre steder er fattige folk, der ikke kan hive sig selv op af deres fattigdom.
Vi er bedst tjent med, at vore naboer er i fremgang, for det er jo grundlaget for, at vi også er i fremgang, og derfor er euroen faktisk også et solidarisk projekt, der handler om, at hvis forskellene bliver for store i vores regioner, så går det til syvende og sidst også ud over os. Det er derfor, vi giver ulandsbistand. Det er derfor, vi er den region i verden, vil jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, der giver mest solidarisk, social og økonomisk støtte til de nye demokratier
i Øst- og Centraleuropa, og det er derfor, at det er et helt fortegnet billede, hr. Keld Albrechtsen nu lægger op til. Det er jo ikke sådan, at vi pålægger Ungarn, Tjekkiet, de baltiske lande og Polen til syvende og sidst i morgen at følge ØMU'en i alle detaljer, langtfra. Det ved hr. Keld Albrechtsen jo også godt. Det er op til de lande i det tempo, som de nu kan klare det i, at leve op til de krav, vi her stiller, før man kan komme ind i euro-området. Det ved hr. Keld Albrechtsen også godt. Så lad os holde os til sagen. Så til allersidst til hr. Frank Dahlgaard: Jeg synes, jeg kan komme i tanker om en periode i Danmark, hvor der også var økonomisk stilstand og tilbagegang. Det var i Poul Schlüter-perioden, og der var en kartoffelkur i 1986, der satte Danmark i stå, mens resten af Europa var i fremgang. Jeg nævner det mere for god ordens skyld, så vi ikke sådan slår hinanden i hovedet med alt for mange perioder, for den anden vil altid kunne nævne en anden periode. Det er rigtigt, at der var en, der talte om, at vi stod ved afgrunden under Anker Jørgensen-perioden i 1982, ja, men der var også en situation i 1986, hvor landet var gået i stå.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren nævnte ordet solidaritet og spurgte, om det var et ord, jeg kendte til.
Jeg vil tro, at jeg ud af mine egne lommer og fuldstændig frivilligt har givet langt mere til den fattige verden og til ulandene end ét eneste socialdemokratisk folketingsmedlem i dag i Folketinget - langt mere, det vil jeg tro. Lad os få en undersøgelse af den sag. Jeg ved godt, hvad solidaritet er. Det er andet end snak. Det er også at få pengene op af lommen og betale.
Og så vil jeg spørge statsministeren: Hvis vi skal være solidariske også med ulandene, skal vi så også have samme valuta som i ulandene? Skal de også ind i euroen? Det er da vist ikke ordentlig argumentation fra en cand.polit. Jeg vil spørge statsministeren, om han egentlig kan få sig selv til at se sine gamle professorer i øjnene, når han argumenterer på den måde. Mener statsministeren ikke, at man kan have et tæt samarbejde med de andre EU-lande uden nødvendigvis at skulle have den samme valuta som de andre lande?
Må jeg spørge statsministeren, om han er bekendt med, at Moody's Investor Service kreditvurderingsinstitut for mindre end 2 måneder siden opvurderede den danske stats kreditværdighed til absolut topkarakter til trods for, at vi ikke er med i ØMU'en, og at man, selv om vi forbliver udenfor - det sagde man direkte i begrundelsen - så regner med, at Danmark kan bevare topkarakteren. Er det ikke udtryk for, at vi sagtens kan have en god økonomi uden for ØMU'en ved at bevare vores egen, danske valuta?

Keld Albrechtsen (EL):
Det var jo faktisk en sensationel melding, statsministeren kom med, nemlig den melding, at de nye lande, der skal optages, selv kan bestemme, om de vil være med i euroen eller ej, og at der altså dermed tegner sig et billede af et EU delt i to landegrupper: Danmark, England, Sverige, Grækenland plus de østeuropæiske lande, som står uden for euroen, og så eurolandene, som sidder fast i sumpen.
Det synes jeg er en kolossalt interessant melding, som åbner nogle perspektiver. Jeg håber, den melding bliver hørt, naturligvis ikke mindst i Østeuropa, som jo hidtil netop har været tynget af, at de har skullet forsøge at indordne sig under euroen, som de slet ikke har råd til.
Så vil jeg godt spørge statsministeren, om han har læst den artikel, der var i Politiken den 3. oktober, som altså viser, at der ligger en kæmperegning til disse lande at betale - en fortrolig rapport, som statsministeren uden tvivl kender fra Europa-Kommissionen. Og derfor vil jeg godt spørge statsministeren, om vi ikke fra regeringen her i Danmark kan få en redegørelse for, hvordan de østeuropæiske ansøgerlande skal betale den regning.
Det synes jeg da er et simpelt spørgsmål. Det kan statsministeren jo bare give tilsagn om. Jeg synes da, det ville være besynderligt, hvis ikke vi kunne få en sådan redegørelse.

(Kort bemærkning). Kristian Thulesen Dahl (DF):
Nu er jeg jo ikke cand.polit., så det kan være, det er derfor, diskussionen kan gå lidt hen over hovedet på mig.
Men som jeg hørte det før, stillede hr. Frank Dahlgaard et meget simpelt spørgsmål til statsministeren, nemlig om ikke det faktum, at der er nogle sydeuropæiske lande, som ikke har vist sig videre stabile i deres økonomiske politik, der er med i euroen, kunne få den tanke til at florere, at euroen måske ikke i fremtiden ville være så stabil en valuta, som statsministeren tager som udgangspunkt. Og det, som statsministeren så svarede på det meget udmærkede spørgsmål, sådan som jeg kunne forstå det, var, at hvis ikke man var tilhænger af euroen, var man ikke solidarisk.
Kunne statsministeren ikke forholde sig til spørgsmålet, som jo er meget enkelt: Er det ikke rigtigt, at der er en risiko for, at euroen rent faktisk ikke bliver den stabile valuta i fremtiden, selvfølgelig medmindre man finder nogle meget mere markante styringsredskaber over for bl.a. sydeuropæiske lande, styringsredskaber, som vi vel ikke er interesserede i at blive viklet ind i, som jo også vil kunne ramme os selv.
Og så sagde statsministeren før, at man ikke af den dér statistik, som hr. Frank Dahlgaard også tager som udgangspunkt for sit spørgsmål, kunne udlede, at det definitivt vil være sådan, at væksten her vil være højere end
i eurozonen, men man kan vel heller ikke definitivt konkludere det modsatte, vel?

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Til hr. Keld Albrechtsen: Det vil ikke være sådan, at man pålægger Polen den dag i morgen at opfylde alle betingelserne
i forhold til euroen. Det ved hr. Keld Albrechtsen godt. Og til hr. Frank Dahlgaard: Jeg sad og fik den tanke, at hvis nu vi havde haft en situation, hvor Danmark ikke af Moody's International Service havde fået 3 A'er og topkarakter for sin økonomiske politik, men havde fået det modsatte, så er jeg helt sikker på, at hr. Frank Dahlgaard med lige så stor iver ville have argumenteret for, at vi hellere må blive udenfor, for så kan vi rigtig sætte gang i sagerne; det vil vi ikke kunne indenfor. Jeg vil sige til hr. Frank Dahlgaard, at en gang imellem må man træffe sine beslutninger og vælge sin vej forholdsvis uafhængigt af den aktuelle situation og også dertil knytte nogle politiske mål, som man sætter sig. Og det mål, denne regering inklusive mig selv har besluttet sig for, er dette lands tryghed og sikkerhed i en benhård international verden med massive økonomiske kræfter, der på 10 sekunder kan vælte selv Bank of Englands valutareserver og på 5 sekunder kan vælte den svenske valuta, selv om man forhøjer renten med 500 pct. i Sverige. Det er det, vi ikke skal have i Danmark, og det kan man holde mange taler om, men konklusionen bliver dog den samme:
Et lille land som Danmark med 5 millioner flittige indbyggere og et dygtigt erhvervsliv og et dygtigt arbejdsliv er bedst tjent med at være i en kreds, hvor vi er sikre, hvor vi ikke udsættes for ustabilitet, og det er det, der driver os i den danske regering.

(Kort bemærkning). Frank Dahlgaard (UP):
Jeg synes nok, statsministeren er lidt langt ude, når han begynder at argumentere med, at hvis det nu var gået anderledes og Danmarks kreditværdighed var blevet nedjusteret, så havde Frank Dahlgaard nok ment det samme. Det virker, som om statsministeren ikke har argumentationen på plads i denne her sag.
Jo, hvorfor ikke få en situation som i Sverige, som hævede renten med 500 pct. - det er jo efterhånden nogle år siden; var det i begyndelsen af 1990'erne? - men alligevel blev den svenske krone rendt over ende, og den havnede nede på 70 danske øre. Hvorfor ikke kæmpe for den sag? For hvad var situationen dengang? Det ved statsministeren udmærket godt. Situationen var, at Sverige igennem 10 år havde ført en tordnende uansvarlig, tåbelig økonomisk politik, hvor de år for år havde haft langt større pris- og lønstigninger i Sverige, end vi havde haft i Danmark og Tyskland, og derfor var de så devalueringsmodne, at når bare et naboland som Finland fik problemer og måtte devaluere, ja, så blev Sverige revet med.
Det er da netop, at man må tage konsekvenserne af sine handlinger, og det går jeg i hvert fald som borgerlig og konservativ ind for at man gør. Også omvendt: Hvis man fører en stærk økonomisk politik, får man også konsekvenserne af det i form af bedre beskæftigelse og lavere arbejdsløshed, som vi har i dag. Dér er det med stor bekymring, i hvert fald jeg ser på, at vi skal ind og have fælles valuta, for så bliver det vel også fælles arbejdsløshed og fælles alt muligt andet i Euroland.
Statsministeren skylder et svar på spørgsmålet.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Statsministeren nævner altid som udgangspunkt for de her snakke, at vi skal have en rigtig livlig og god debat, men det er jo lidt svært at få debat med en, som ikke svarer på de spørgsmål, der bliver rejst.
Men jeg skal bare i relation til statsministerens sidste bemærkninger bede statsministeren bekræfte, at Danmark stadig har en ERM II-aftale med eurolandene, som jo betyder, at den danske krone kun må svinge med 2 1/4 pct., tror jeg det er, og at Den Europæiske Centralbank er forpligtet til at være med til at beskytte kronen - bare for god ordens skyld, for man kunne næsten af det, som statsministeren sagde før, få det indtryk, at den aftale var opsagt.

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Jeg kan bekræfte, hvad den faktiske virkelighed er: Vi har et samarbejde. Min pointe er, at det samarbejde ikke er tilstrækkeligt, når vi ser lidt længere frem, og det er nu engang det, vi skal gøre, når vi skal sikre Danmark.

Hermed sluttede spørgsmålet.