Om statsministerens nytårstale.

3) Til statsministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Hvordan kan statsministeren i sin nytårstale udtrykke håb om, at Danmark kan sikre sin fremtid ved at handle ved egen kraft, når han samtidig vil afskaffe kronen og overlade styringen af dansk rente- og valutapolitik til EU-banken i Frankfurt?«

Skriftlig begrundelse

I sin nytårstale sagde statsministeren bl.a.: »Mit håb er et Danmark, der sikrer sin fremtid ved at handle ved egen kraft, ved aldrig at overlade vigtige beslutninger til andre«. Imidlertid arbejder statsministeren ihærdigt for netop at overlade vigtige beslutninger til andre, nemlig til Den Europæiske Centralbank i Frankfurt. Regeringen ønsker nemlig den danske krone erstattet med EU's eurovaluta, hvilket bl.a. indebærer, at hele den danske penge- og valutapolitik flyttes fra København til Frankfurt og Bruxelles.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministerens ønske om at afskaffe den danske krone og at nedlægge Nationalbanken eller i hvert fald lave den til en filial af Bundesbank eller Den Europæiske Centralbank, som det hedder nu, er velkendt.
Men set i lyset af den holdning er det jo så meget des mere besynderligt, at statsministeren i sin nytårstale sagde, at det er hans håb, at man får et Danmark, der sikrer sin fremtid ved at handle ved egen kraft og ved aldrig at overlade vigtige beslutninger til andre. »Ved aldrig at overlade vigtige beslutninger til andre«, siger statsministeren, som samtidig arbejder for at afskaffe kronen og lægge noget så vigtigt og så vigtige beslutninger som beslutninger om pengepolitikken, rentepolitikken og valutapolitikken ned til Bundesbank eller Den Europæiske Centralbank i Frankfurt. Hvordan hænger det sammen?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
For det første er jeg glad for, at hr. Frank Dahlgaard har hørt og læst min nytårstale med så stor opmærksomhed og intensitet, men jeg tror, han med al respekt har misforstået hovedbudskabet i nytårstalen lidt.
Hovedbudskabet i det afsnit, der her er tale om, er, at hvis vi ikke deltager i den fælles valuta, risikerer vi at bringe Danmark i en situation, hvor landene inden for den fælles valuta træffer nogle beslutninger, der har meget stor betydning for os, og hvor vi, om jeg så må sige, er overladt til kopimaskinen og må gøre, som der nu står på kopien af de beslutninger, andre har truffet.
Hr. Frank Dahlgaard må ikke tage fejl af, at før den fælles valuta blev en realitet, var det jo heller ikke sådan, at Danmarks rentepolitik kunne tilrettelægges fuldstændig uafhængigt af, hvad de andre lande gjorde. Vi kan nu engang ikke melde os ud af den verden, vi er en del af, heller ikke af Europa, og Danmarks renteniveau og rentebevægelser er selvfølgelig afhængige af, hvad der sker i landene omkring os
- Tyskland ikke mindst, men også de andre lande. Det er præcis dét, der er realiteten. Og når det nu er sådan, må vi da være med dér, hvor der træffes beslutninger, for ellers fraskriver vi os vores handlekraft, og ellers overlader vi vigtige beslutninger til andre, som jeg sagde i min nytårstale. Det er dét, der er tanken, det er dét, der er filosofien.

Frank Dahlgaard (UP):
Det må alligevel undre, at statsministeren vælger de ord, som han valgte i sin nytårstale: »ved aldrig at overlade vigtige beslutninger til andre«.
Men statsministeren må vel erkende, at i dag har Danmark stadig mulighed for - hvis den valutariske situation, vi har
i øjeblikket, bliver bevaret - at løsgøre sig fra den europæiske valuta, euroen, og opskrive sin valuta - som
f.eks. Grækenland har gjort eller er blevet tvunget til - eller nedskrive den i en eller anden situation om 5, 10, 20 eller 500 år, hvor det måske kan være nyttigt ikke at have overladt beslutningen til andre, men selv at kunne føre sin egen valutapolitik, fordi man har sin egen valuta. Statsministeren må vel også medgive, at det kan man ikke længere i Frankrig, i Belgien, i Portugal, i Østrig, i de lande, der har knyttet sig til den fælles euro. Den er indført, og der er ikke længere den mulighed, det ekstra håndtag, som kan bruges i et eller andet nødstilfælde. Man har lagt vigtige beslutninger over til andre og overladt dem til andre. Så hvordan kan statsministeren så sige i sin nytårstale, at det skal vi ikke gøre?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Det er meget vigtigt, synes jeg, igen at snakke om virkeligheden og ikke om historien om 500 år, for den kan hverken hr. Frank Dahlgaard eller jeg formentlig vide noget om. Det er meget interessant, men det kan vi ikke rigtig mene noget helt sikkert og definitivt om.
Men vi kan mene noget om og diskutere noget, som jeg synes er meget vigtigt lige nu, nemlig den virkelighed, vi har. Og uden at man må misforstå mig, tror jeg, den tid er forbi, hvor vi kunne sidde i et lille rum og træffe strategiske og taktiske beslutninger om, at nu skal den danske krone nedskrives eller opskrives.
Jeg tror ikke, verden ser sådan ud længere - eller rettere: Jeg ved, at verden ikke ser sådan ud længere. Vi prøvede det jo i 1982, og det kom vi ikke særlig godt af sted med - for nu at udtrykke det mildt - og det har en masse andre lande også prøvet. Vi er i en ny tid nu, og den internationale økonomiske sammenhæng har, uanset om man nu kan lide det eller ej, bragt os ind i en ny historisk fase, hvor vi ikke længere kan træffe den slags beslutninger. Og det mener jeg vi skal være glade for, for er der noget, der ville ramme Danmark, er det da, hvis Tyskland kunne nedskrive eller opskrive sin D-mark. Det ville være til stor skade for Danmark og få indvirkning på arbejdsløsheden i Danmark, hvis der f.eks. var tale om en devaluering i Tyskland.
Jeg mener ikke, at det, at man ikke kan devaluere inden for den fælles valutas område, alene skal anskues som en ret, man fraskriver sig i Danmark. Det allerallervigtigste er, at de andre ikke kan gøre det, og jeg mener, det er en fordel i den nye internationale virkelighed, at vi forpligter hinanden til ikke at bruge unfair instrumenter. Hvis vi ikke får nogle bedre spilleregler, er det jo ikke bare hr. Frank Dahlgaard, der taber; det er alle dem i danmark, der kom i arbejde for ganske nylig, og det er de danske arbejdere, der har de laveste lønninger. Det er de mennesker, der taber, hvis vi kommer ud for, at andre foretager devalueringer, som rammer os.
Det er det, der er det grundlæggende hensyn, og det var derfor, jeg sagde i min nytårstale, at vi ikke skal have andre til at træffe vigtige beslutninger, som har betydning for danske lønmodtagere; dem skal vi selv træffe, for det er vi nu engang bedst til.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren vil måske medgive mig, at fremtiden måske allerede begyndte for 5, 6, 7 år siden, hvor Danmark havde sin egen krone. Den har vi jo stadig, og vi kan selv handle på masser af områder, selv om vi er i et tæt og på mange måder fornuftigt og godt samarbejde med de øvrige europæiske lande inklusive de nordiske, og det går jo fint; men vi har ikke overladt en lang række vigtige instrumenter til andre, som statsministeren så rigtigt sagde i den del af talen.
Vil statsministeren ikke medgive, at fremtiden begyndte allerede i 1990'erne, og at fremtiden er fleksibilitet og mulighed for at ændre tingene? Og fleksibilitet har man da i højere grad, hvis landene har hver sin valuta, men indgår i et forpligtende samarbejde, hvor man som det normale overordnet har næsten faste kurser, men hvor man i en eller anden situation, som altid vil dukke op i løbet af 10 eller
20 år, kan foretage en justering den ene eller den anden vej. Er det ikke fremtiden?

Keld Albrechtsen (EL):
Hvis vi overlader magten over pengepolitikken til bankdirektørerne i Frankfurt, er det jo uigenkaldeligt og kan ikke gøres om, og derfor synes jeg, der er god grund til at tænke sig godt om, også i den debat, som foregår i dag mellem hr. Dahlgaard og statsministeren.
Jeg hører ofte på debatmøder og andre steder folk spørge: Jamen hvorfor kan vi ikke vente, indtil vi har set, hvordan den euro rent faktisk udvikler sig? Hvorfor skal det hastes sådan igennem?
Jeg har hørt, at statsministeren ikke skulle kunne svare helt klart på, om der kommer en eurofolkeafstemning allerede
i år, og derfor håber jeg, at statsministeren kan berolige os
i dag med hensyn til det spørgsmål, altså at statsministeren vil give tilsagn om, at der ikke bliver lavet nogen kupafstemning fra statsministerens og regeringens side i begyndelsen af efteråret eller noget i den retning, men at den danske befolkning faktisk får god og ordentlig tid til at diskutere også det grundlæggende og meget vigtige spørgsmål, som hr. Dahlgaard og statsministeren drøfter i dag. Jeg tror, det ville være godt, hvis statsministeren kunne komme med et klart svar på det spørgsmål.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg meldte mig lidt af samme årsag, for statsministeren har jo tidligere sagt, at der skal komme en folkeafstemning i indeværende folketingssamling, men efterfølgende har jeg i et dagblad set hr. Jacob Buksti, som er Socialdemokratiets politiske ordfører og EU-ordfører, sige, at det ikke er sikkert, folkeafstemningen kommer i indeværende folketingssamling; det kan være, den først kommer senere.
Bag alt dette her ligger jo, at statsministeren har forbeholdt sig muligheden for at udskrive en lynafstemning, der kan komme lige pludselig med ganske kort varsel, og derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Punkt 1: Er det stadig statsministerens opfattelse, at folkeafstemningen skal komme i indeværende folketingssamling? Og punkt 2: Hvis det er tilfældet, vil statsministeren så garantere Folketinget, at fra man udskriver folkeafstemningen, og til den afholdes, går der et passende antal måneder, eksempelvis 6 måneder, så vi har sikkerhed for, at der ikke kommer en lynafstemning, men at der bliver god tid fra det tidspunkt, en folkeafstemning udskrives i indeværende folketingssamling, og til den afholdes?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Først til spørgsmålet om fleksibilitet, som hr. Frank Dahlgaard var inde på, og som jo er et meget interessant spørgsmål.
Der er jo ingen tvivl om, at de lande, der klarer sig bedst i den hårde og barske internationale konkurrence som
f.eks. Danmark, givetvis er de lande, hvis virksomhedsmedarbejdere har den bedste uddannelse, hvor virksomheder og medarbejdere arbejder bedst sammen, og hvor medarbejderne hurtigt kan skifte job og komme over i et nyt job, når forholdene ændrer sig, så de ikke parkeres i alt, alt for lang tid i en udsigtsløs arbejdsløshed. Evnen til hele tiden at skabe nye job og følge med i udviklingen, så danske virksomheder kan konkurrere, betyder, at vi kan klare os, og det er jo også derfor, Danmark står forrest i de internationale vurderinger af, hvilket land der er bedst egnet til at klare sig i den nye tid. Det er Danmark nemlig efter de internationale vurderinger, hvis vi fastholder kursen. Så sagde hr. Frank Dahlgaard, at fleksibilitet jo også er ensbetydende med, at man har sin egen valuta i hvert enkelt land. Jeg havde nær sagt, at uanset om jeg nu var enig med hr. Frank Dahlgaard om det spørgsmål - men det er jeg nok ikke - er det jo ikke virkeligheden. Problemet i hr. Frank Dahlgaards argumentation er, at hr. Frank Dahlgaard argumenterer, som om den fælles valuta ikke var der. Men den er der jo. Den omfatter 11 lande og snart 12, og de 11-12 lande aftager mere end halvdelen af den danske eksport. Man må ikke argumentere, som om virkeligheden ikke er der, for det er den. Vi har ikke længere en situation, hvor der er 11 forskellige valutaer sammen med Danmarks plus nogle andre landes. Vi har en helt anden situation, en situation, hvor et stort, afgørende område har en fælles valuta, og hvor nogle andre lande skal beslutte med sig selv, om de vil være med i det fælles arbejde og den beskyttelse og den tryghed, der ligger deri - også for det danske samfund og ikke mindst for de svage og for de ældre mennesker i vort land - eller de ikke vil være med. Det er dét, der er spørgsmålet, det er det, vi skal forholde os til, og det er også det, jeg forholder mig til. Hr. Keld Albrechtsen og hr. Kristian Thulesen Dahl havde nogle spørgsmål om tidspunkterne. Da jeg ikke kan nå at svare lige nu inden for tiden, vil jeg gøre det i næste runde. Det skal jeg nok gøre. Jeg tager det op.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg siger da tak for svaret, men jeg undres jo over, at statsministeren valgte den formulering, at man aldrig skulle overlade vigtige beslutninger til andre lande, og så prøver at snakke uden om, at det er det, man gør, når man afskaffer kronen og lægger den fælles rentepolitik, kreditpolitik og valutapolitik nede i Frankfurt, hvor man har én stemme ud af
11 - eller hvor mange det nu bliver - hvor den filialchef, vores nationalbankdiretør bliver omdannet til, ikke må tage nationale hensyn, og hvor stemmeafgivningen, hvis der skal stemmes i EU-banken, ikke må offentliggøres før 80 år senere. Er det ikke situationen? Og så kan vi jo ikke handle på egen kraft. Vil statsministeren ikke medgive mig det?
I Ecofinrådet, Rådet af økonomi- og finansministre, har Danmark 3 stemmer ud af 87 eller sådan noget, og det er jo ikke meget i forhold til den betydelige indflydelse, vi har på vilkårene herhjemme i lille Danmark, hvis vi beholder vores krone og vores nationalbank og vores nationalbankdiretør som en rigtig direktør og ikke en filialchef. Er det ikke rigtigt?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg tror, jeg vil starte denne gang med at svare på de to spørgsmål, jeg ikke fik svaret på før.
Til hr. Kristian Thulesen Dahl: Jeg tror, man fra hr. Thulesen Dahls side forveksler en folketingssamling med en valgperiode. Det er to forskellige ting, og det, jeg har tænkt på, er valgperioden - altså at vi under forudsætning af, at vi taler om en normal valgperiode, skal gå efter en folkeafstemning inden næste folketingsvalg. Det er fortsat min opfattelse.
Men hvornår det eksakte tidspunkt så bliver, har vi ikke lagt os fast på endnu. Vi skal stadig diskutere tingene frit og ubundet, som vi jo er i fuldt sving med også i dag, og jeg synes, det skal være en rigtig god diskussion, som på nuanceret vis bidrager til, at den danske befolkning kan få et godt billede af, hvad det er, den skal tage stilling til.
Jeg er fuldt og fast overbevist om, at det bliver en god periode, før vi beslutter os for, hvornår folkeafstemningen skal finde sted. En god periode, hvor vi debatterer som i dag, er absolut en fordel, og derfor synes jeg ikke - det er til hr. Keld Albrechtsen - at tiden er inde til, at vi lægger os fast på det eksakte tidspunkt i dag. Vi skal fortsætte debatten, vi skal udbrede informationerne, og vi skal have alle nuancerne frem.

Til hr. Frank Dahlgaard: Jeg synes, hr. Frank Dahlgaard også skal inddrage i sine overvejelser, at når Danmarks Nationalbank i dag fastlægger renten, altså det, man kalder grundlagsrenten, så bliver den jo også fastlagt efter, hvad de store lande i Europa har af renteniveau. Det ved hr. Frank Dahlgaard, det er jeg sikker på. Når Tyskland har ændret sit renteniveau, så går der ikke ret lang tid, før Danmark ændrer sit renteniveau, naturligvis for at varetage vores interesser.
Tilsvarende gælder i dag med den fælles valuta. Når Den Europæiske Centralbank i stedet for Bundesbank ændrer renteniveauet, jamen så følger vi da med. Og hvis vi ikke fulgte med, hvis vi lukkede øjnene og sagde, vi vil ikke, så ville vi jo forringe danske virksomheders situation, og så ville det ramme hele det danske samfund.
Det understreger jo netop, at vores reelle valg i virkeligheden er at læse på en telefax, som det vist hedder i dag, eller en fotokopieringsmaskine, hvad de andre har besluttet, og indrette os efter det eller selv være med dér, hvor beslutningerne træffes, plus at få større tryghed i vores land mod international spekulation.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministerens svar her til mig senest er jo ikke i overensstemmelse med virkeligheden. Det er jo ikke sådan, at vi skal se på en telefax eller en e-mail fra Frankfurt, at nu skal vi sætte renten op eller ned. Renten blev jo sat op - jeg tror det var i november - fra Den Europæiske Centralbanks side, jeg tror det var med ½ pct., og Danmarks Nationalbank besluttede at følge med, men med noget mindre.
Vi har altså et vist spillerum i rentepolitikken, og den mulighed valgte man fra Nationalbankens side af hensyn til dansk økonomi at benytte sig af. Vil statsministeren ikke medgive, at den har man ikke, hvis man afskaffer kronen, nedlægger Nationalbanken og underkaster sig fællesbeslutninger fra Frankfurt?
Så den anden del: Når man afskaffer kronen, som statsministeren vil, så har man overhovedet ikke muligheden fremover for at ændre på kronens kurs over for den halvdel af vores samhandelspartnere, som i øjeblikket udgøres af euro-området, og derved fraskriver man sig også nogle muligheder for at handle på egne vilkår, sådan som statsministeren i sin nytårstale sagde at vi sandelig skulle gøre.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil spørge statsministeren, om han kunne uddybe sit svar til mig lidt. Det er jo sådan, at Enhedslisten ikke ønsker en folkeafstemning, men vi frygter den heller ikke, og hvis statsministeren vil have den, så skal han naturligvis også få den. Men så ville vi gerne, at vi kunne blive enige her i Folketinget om, at vi skal gøre det på en sådan måde, at både tilhængere og modstandere kan gå ud til befolkningen og sige:
Vi er dybt uenige, om vi skal ind i den euro eller ej, men vi er enige om én ting, nemlig at det her går ordentligt, rigtigt og demokratisk til.
Derfor er jeg glad for, at statsministeren præciserer, at det naturligvis ikke er i den her folketingssamling, afstemningen kan komme. Sådan tolker jeg nærmest statsministerens svar - hr. Thulesen Dahl var også inde på det - for statsministeren sagde, at der skal være en god periode indtil det tidspunkt, hvor vi lægger datoen fast. Men fra det tidspunkt, hvor vi lægger datoen fast, og så til folkeafstemningsdatoen rent faktisk sker, bør der også være en rimelig debatfase, f.eks. 6 måneder. Er det også statsministerens opfattelse?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak for svaret! Nej, jeg troede heller ikke, at statsministeren ville fraskrive sig muligheden for at udskrive folketingsvalg, hvis der lige pludselig opstod en gunstig situation, og derfor er det naturligvis den ordinære valgperiode, vi taler om. Statsministeren siger vel så, at uanset meningsmålingerne kommer der en folkeafstemning om Danmarks forhold til euroen i indeværende ordinære valgperiode, hvis den løber sin tid ud. Det var det, statsministeren sagde.
Det, der så var mit spørgsmål før, og som jeg gerne vil bede statsministeren forholde sig til her og nu, er altså lidt i lighed med det, hr. Keld Albrechtsen er inde på, om statsministeren vil fraskrive sig risikoen - ja, risikoen er det, som jeg ser det - muligheden for en lynafstemning, altså at man siger: Nu er der tre meningsmålinger, og de ser gode ud, så tager vi en afstemning om 3 uger om Danmarks forhold til euroen.
Kan vi være enige om, at der skal gå et passende antal måneder, fra en afstemning udskrives, og til den afholdes, eksempelvis som et minimum 6 måneder? Så synes jeg, at vi taler om mere fair spilleregler, i stedet for at statsministeren forbeholder sig muligheden for at lave en lynafstemning.

Egil Møller (DF):
Når jeg nu har hørt på debatten, så har jeg lyttet mig til, at statsministeren er utrolig glad for, at der formentlig bliver mulighed for at indføre euroen i Danmark, og at man afskaffer den danske krone. Jeg synes egentlig, at statsministeren her spiller på frygten for, hvad der vil ske med Danmarks økonomi, hvis ikke vi afskaffer den danske krone. Her spiller statsministeren virkelig på en frygt for, at vi overhovedet ikke kan klare os i den internationale konkurrence.
Hvis det nu viser sig, at en uvildig rapport fra uvildige økonomer viser, at det kan Danmark sagtens ved, at det bevarer sin selvstændighed også på det økonomiske område, er det så sådan, at statsministeren lader sig påvirke af en sådan rapport?

Formanden:
Statsministeren, og det er for et afsluttende svar.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Til hr. Frank Dahlgaards spørgsmål vil jeg sige, at i vores rentepolitik i Danmark som i andre lande er det jo ikke sådan, at der kun er én rente. Der er et betydeligt spillerum
i hvert enkelt land. I Danmark har vi en rentestruktur, som det hedder, altså svingninger i renterne afhængigt af, om det er lange lån eller korte lån, om det er byggelån eller det er korte forretningslån. Renterne på det er tilsammen udtryk for den danske rentestruktur, og den er meget forskellig fra den rentestruktur, man har i Italien, Spanien eller Tyskland. Det er vigtigt at huske, at rentestrukturen i de forskellige lande naturligvis tilgodeser det spillerum, som der er behov for i landene inden for en fælles valutas område. Så det er i og for sig ikke noget, vi fraskriver os i den forstand, at vi ikke fortsat her i landet kan have en fornuftig betjening af hinanden, når det gælder rentepolitik,
i forhold til de forskellige behov der er. Til hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Keld Albrechtsen, som spurgte om debatfaser, har jeg egentlig ikke noget nyt at tilføje ud over det, vi har talt om i dag, og det, jeg også har sagt igennem et års tid: Vi skal have en debatfase. Den er i fuldt sving også her i dag, og det er godt. Så skal vi have en debat, når folkeafstemningen er udskrevet, og det får vi. Og mere er der i og for sig ikke at sige om det. Jeg synes, at vi er kommet godt i gang. Jeg synes faktisk, vi har en god debat, og jeg synes, at vi har nået det, jeg frygtelig gerne ville, nemlig at vi bruger tiden fornuftigt og klogt til at få en nuanceret debat, før vi går
i gang med den hårde debat, når der først er udskrevet folkeafstemning. Endelig til det sidste spørgsmål, om at afskaffe den danske krone og spille på frygt: Det har sådan set ikke noget med det at gøre, må jeg sige til spørgeren. Så sent som for halvandet år siden, i 1998, blev Danmark rent faktisk ramt på valutakassen af international spekulation. Vi måtte ned at grave i valutakassen; jeg tror, at op til 50 mia. kr. måtte vi have frem for at beskytte den danske krone, hvorimod andre lande gik fri, fordi de var i det fælles valutaområde. Og spørgeren og jeg ved jo godt, hvem det er, der bliver ramt, når først det begynder at gå den forkerte vej i Danmark. Det er jo ikke spørgeren og mig. Det er arbejderne på Nørrebro, det er arbejderne i Herlev, det er lønmodtagerfamilierne rundtomkring i landet, det er de arbejdsløse mennesker, det er den enlige mor på bistandshjælp. Derfor skal vi være i det fælles valutaområde. Det tror jeg Danmark er bedst tjent med.

Hermed sluttede spørgsmålet.