Om udtalelserne i statsministerens nytårstale om ØMU'en

1) Til statsministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Hvordan kan statsministeren i sin nytårstale hævde, at de dårligst stillede lønmodtagere især bliver ramt, hvis Danmark forbliver uden for euroen, når fremtrædende socialdemokratiske nationaløkonomer i både ind- og udland hævder det modsatte?«

Skriftlig begrundelse

I sin nytårstale siger statsministeren bl.a., at Danmark skal med i ØMU'en og euroen af hensyn til beskæftigelsen, og at det er mennesker nederst i samfundet, som især bliver ramt - og ikke får arbejde - hvis Danmark fastholder sin egen kronevaluta og forbliver uden for euroen. Den tidligere mangeårige socialdemokratiske økonomi- og markedsminister Ivar Nørgaard hævder imidlertid præcis det modsatte. I dagbladet Aktuelt den 23. november 1999 siger han, at han ville stemme nej, hvis der i dag var folkeafstemning om dansk tilslutning til ømuen og euroen. Ivar Nørgaards begrundelser er hensynet til beskæftigelsen og danske arbejdspladser. Han påpeger nemlig, at ØMUbestemmelserne ensidigt prioriterer prisstabiliteten på bekostning af hensynet til beskæftigelsen og nedbringelse af ledigheden. Den svenske socialdemokrat og økonomiprofessor ved universitetet i Umeå, Søren Wibe, påpeger det samme. I bogen »Den fælles mønt - et rigtigt eksperiment?« (maj 1998, forlaget Samfundslitteratur) konkluderer Søren Wibe, at »ØMU'en er og forbliver et økonomisk højrisikoprojekt. Og det bliver de arbejdsløse, de lavtuddannede og lavtlønnede, der bærer risiciene. Det er disse grupper, der må betale prisen for drømmen om et føderalt Europa.« Altså præcis det modsatte af, hvad statsministeren sagde
i sin nytårstale.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren omtalte i sin nytårstale den europæiske fælles mønt og det behov, der efter statsministerens opfattelse var for, at vi skulle deltage i den. Men det var en begrundelse, som i hvert fald kræver en uddybning - og det er baggrunden for spørgsmålet - en uddybning, hvor statsministeren siger, at det ikke er dem, der er øverst i samfundet, der bliver ramt, hvis vi står udenfor, eller hvis der kommer valutakriser, men de mennesker, der er nederst, dem, der kommer sidst i arbejde, der bliver ramt.
Samtidig har vi altså den tidligere socialdemokratiske økonomi- og markedsminister Ivar Nørgaard, som i november offentligt har meddelt i dagbladet Aktuelt, at han i hvert fald vil stemme imod euroen og ØMU'en netop af hensyn til beskæftigelsen, som han mener bliver ringere stillet, hvis vi ikke bevarer vores krone. Og fra udlandet har vi den svenske økonomiprofessor og socialdemokrat Søren Wibe, som klart har tilkendegivet, at ØMU-projektet vil ramme dem, der er dårligst uddannet og har den laveste løn.
På den baggrund er spørgsmålet: Hvordan kan statsministeren begrunde sådan i sin nytårstale, når det strider mod, hvad andre siger?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Det kan jeg med velberåd hu, fordi hr. Frank Dahlgaard jo godt ved, at de gange i historien, hvor vores samfund har haft en økonomisk krise, er det de svageste, der bliver ramt, dem, der kom sidst ind på arbejdsmarkedet, der ryger først ud igen. Det er der masser af eksempler på, desværre alt for mange, indtil der kom mere styr på økonomien i Danmark.
Så jeg må sige til hr. Frank Dahlgaard, at der er ikke noget nyt i den betragtning, at når Danmark har en økonomisk krise, som kan være indefra eller udefra bestemt, i det her tilfælde udefra bestemt, så rammer det de bageste i samfundet, og det er det, jeg ikke ønsker skal være usagt, og det er det, der i virkeligheden er en meget afgørende del af argumentationen for dansk medlemskab af den fælles valuta.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg synes, det er et utilstrækkeligt svar. Den mangeårige socialdemokratiske økonomi- og markedsminister Ivar Nørgaard tager netop hensyn til beskæftigelsen - og han er jo ikke nogen amatør i den henseende - som han finder ikke bliver tilgodeset. Beskæftigelsesmulighederne vil blive ringere i Danmark, hvis vi går med i euroen, og han vil, hvis ikke tingene bliver rettet op, stemme nej.
Og så har vi altså en anden partifælle til statsministeren, nemlig Søren Wibe, som er professor i økonomi og altså også en professionel, som helt klart siger - og jeg vil have lov at citere, hvad han har skrevet i en bog fra 1998 om den fælles mønt - at »det er en solidt forankret videnskabelig konklusion, at ØMU'en i sig selv, stik imod hvad f.eks. Kommissionen påstår, ikke vil løse arbejdsløshedsproblemerne i Europa«. Han gennemgår hvorfor i sit kapitel, og så slutter han af med at konkludere, at det er de lavtuddannede og de lavtlønnede, som bærer risikoen, og at det er disse grupper, der må betale prisen for et føderalt Europa.
Så er det ikke nok, når statsministeren egentlig bare gentager, hvad han sagde i nytårstalen; så må han begrunde det. Hans egne menings- og holdningsfæller mener noget andet.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt spørge statsministeren, om regeringen ikke kunne overveje at lægge en lidt mere saglig linje ind i eurodebatten. Nu tænker jeg også på, at fødevareministeren stod her i salen i går og hævdede, at det ville være godt for landbrugseksporten - gud hjælpe mig, havde jeg nær sagt, undskyld, hr. formand - hvis man stemte ja til euroen, og nu sagde statsministeren så i nytårstalen, at det ville altså være bedre for dem i samfundet, som står i den vanskeligste økonomiske situation.
Jeg synes ligesom hr. Dahlgaard ikke rigtig, statsministeren har noget belæg for sådan nogle påstande. Derfor ville jeg godt spørge statsministeren, om vi ikke kunne starte debatten på et lidt højere niveau af saglighed.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Til hr. Frank Dahlgaard først:
Jeg kender to tidligere socialdemokratiske finansministre, højt renommerede, og jeg er sikker på, at hr. Frank Dahlgaard også har stor, stor respekt for de pågældende: tidligere finansminister Knud Heinesen og tidligere finansminister Svend Jakobsen, gode danske socialdemokrater, der igennem årene har gjort en stor indsats, og som begge er af den opfattelse, at et medlemskab af den fælles valuta vil være en stor fordel for det danske samfund, fordi disse to finansministre jo også godt ved, hvem det går ud over, når samfundet har økonomiske kriseproblemer.
Så koret er blandet, og der skal være højt til loftet i det danske socialdemokratiske parti, vil jeg sige til hr. Frank Dahlgaard, og det er jeg glad for.
Så er der de egentlige argumenter:
Se, jeg tror, at de professorer og nationaløkonomer, der måtte være imod et dansk medlemskab - det er ikke så mange - har glemt, at vi har smertelige erfaringer fra Danmarks økonomiske historie, hvor vi troede, at vi kunne devaluere os ud af de danske problemer. Det kunne vi ikke, og derfor har vi også ført en fastkurspolitik i de sidste 17 år, som faktisk har givet os - især i de sidste 7 - et grundlag for både at få en høj beskæftigelse og en lav inflation.
Dertil kommer, at den nye Amsterdamtraktat - og det er jo det, vil jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, der er forskellen i forhold til den gamle ØMU-diskussion: at vi har fået en Amsterdamtraktat - jo har en beskæftigelsesstrategi parallelt med Den Europæiske Centralbanks pengepolitiske ansvar. Og disse to strategier tilsammen betyder, at vi inden for det fælles valutaområde har meget større sikkerhed for at kunne beskytte os mod international spekulation, som jo har slået både Sverige og England ud af kurs i kortere perioder og ramt netop de svageste i de samfund.
Så af hensyn til Danmarks fremtid og tryghed, af hensyn til beskæftigelsen, af hensyn til at sikre en økonomisk fremgang til gavn først og fremmest for de svageste i vores land skal vi efter min opfattelse være medlem af den fælles valuta.

Frank Dahlgaard (UP):
Argumentationen holder jo ikke rigtig, må jeg sige til statsministeren. Og når statsministeren siger, at koret er blandet, så er det dog en vis erkendelse af, at denne her sag kan diskuteres og også bliver diskuteret af folk, der har den samme stuerene socialdemokratiske holdning, som statsministeren har.
Men det er vel rigtigt - og det vil jeg gerne spørge statsministeren om han ikke trods alt vil erkende - at koret ikke er så blandet, som statsministeren giver udtryk for her, at der faktisk er et flertal både af internationale og af danske nationaløkonomer, som ikke finder, at det er til fordel for Danmark at gå ind i euroen, eller finder, at det er ligegyldigt, om vi går ind eller ej, og at det er kun et mindretal - omkring en tredjedel af nationaløkonomiprofessorerne herhjemme - som synes, at Danmark bør gå med, fordi det alt i alt er bedst for økonomien og beskæftigelsen og de svage i samfundet.
Så der er altså dobbelt så mange økonomiske professorer
i Danmark, der går ind for, at vi skal stå uden for ØMU'en. Det fremgår af en meningsmåling, Politiken bragte i marts måned 1998, og som jeg er sikker på at statsministeren har kendskab til, hvilket jeg vil bede statsministeren om at bekræfte her.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu nævner statsministeren i sit svar Amsterdamtraktaten. Jeg går ud fra, at statsministeren er klar over, at den er én stor understregning af, at beskæftigelsespolitikken jo skal underordne sig de økonomiske retningslinjer og de såkaldte konvergenskrav, der er i euroen. Det går jeg ud fra at statsministeren kan bekræfte.
Så vil jeg også bede statsministeren bekræfte, at hvis et land, der kommer i krise og er i euroen, forsøger på at gøre noget netop for de arbejdsløse, så kan det faktisk risikere at få en stor bøde af EU i den sammenhæng, hvis det ikke overholder de stramme ØMU-betingelser.
Derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Hvordan skulle det kunne hjælpe de arbejdsløse, at Danmark får en bøde? Hvordan skulle det kunne sikre trygheden blandt dem, der står svagest i samfundet?
Altså jeg må indrømme, at det var derfor, jeg spurgte statsministeren, om ikke vi kunne få lidt saglighed ind i debatten. Man kan gå ind for euroen af forskellige årsager, det er et politisk valg, men at hævde, at det skulle være en fordel for de arbejdsløse, at Danmark får en bøde, det har jeg svært ved at forstå, må jeg sige til statsministeren.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil gerne bede statsministeren bekræfte, at Danmark ikke har en fastkurspolitik over for en lang række vigtige valutaer i verden. Så vil jeg gerne bede statsministeren ud over det bekræfte, at Danmark har en aftale med eurolandene, som netop skal sikre Danmark imod en spekulation imod kronen, som kunne gøre, at vi kom i en sådan finansiel krise, som statsministeren nævner her i sit svar tidligere.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg kan sige til hr. Thulesen Dahl: Det er forkert. Det er jo ikke sådan, at den aftale, vi har med de 11 eurolande, er en aftale, der er fuldstændig omkostningsfri for det danske samfund.
Det er også sådan, at forskellen mellem at være indenfor og udenfor valutarisk klart stiller Danmark langt, langt bedre, hvis vi er indenfor. Det betyder også, at vores beskyttelse mod internationale spekulanter er langt, langt bedre indenfor end udenfor.
Og det her er jo langtfra teori. Hr. Thulesen Dahl kan sikkert godt huske, at vi i 1998, for bare 1½ år siden, var i en situation, hvor den danske nationalbank faktisk måtte ned og gribe ret kraftigt i valutakassen for at holde vores danske krone, hvorimod lande som Portugal, Italien, Spanien, der normalt rammes af international spekulation, gik fri, og det skyldtes, at de tre lande var indenfor og Danmark udenfor.
Derfor også sagt til hr. Keld Albrechtsen: De sidste 7 års økonomiske politik, som regeringen har ført, har vist, at det er en enorm fordel både at holde en lav inflation og at holde en sund økonomi med overskud på de offentlige finanser og samtidig at sikre en stærk beskæftigelsesfremgang. De tre ting er ikke i modsætning til hinanden, de er forudsætninger for hinanden. Derfor er det en fordel, at Amsterdamtraktaten netop sidestiller beskæftigelse og økonomisk politik på en sådan måde, at vi kan nå alle tre mål på én gang.
De danske erfaringer har klart vist, at det er det stabile, og det er jeg sikker på at hr. Frank Dahlgaard også er enig med mig i. Det er faktisk også godt for landbrugseksporten, at Danmark er inde i den fælles valuta.
Til hr. Frank Dahlgaard, som beskæftigede sig lidt med statistikken: Det har jeg såmænd ikke styr på. Jeg har her en lille note, der fortæller mig, at blandt nationaløkonomer og professorer i Sverige er der en positiv holdning til euroen.
Så mener jeg i øvrigt ikke, at holdningerne til den fælles valuta skal afgøres af, hvorvidt der er én eller to økonomiske professorer i overtal, der henholdsvis er for eller imod. Det er folket, og det er politikerne, der lægger sagen op og afgør den.

Frank Dahlgaard (UP):
Det er selvfølgelig politikerne, der skal afgøre sagen, men det er da rart at få belyst, og det er da blevet noget belyst her i debatten og i statsministerens svar, at der ikke står en bred flok af kyndige nationaløkonomiske professorer og siger: Dette her skal vi ind i, men at der faktisk er et flertal herhjemme, dobbelt så mange, der siger, at det er ligegyldigt, om vi er med eller ej, eller ligefrem siger, at det er bedst, at vi står udenfor, og at der også blandt statsministerens egne partifæller i ind- og udland er nationaløkonomisk kyndige, som siger det modsatte af, hvad statsministeren sagde i nytårstalen, nemlig at det her er noget, der vil ramme de svageste, og det her er noget, der vil skabe problemer for beskæftigelsen.
Og det er jo det - og det vil jeg gerne have statsministeren til at uddybe her sidst - som hr. Keld Albrechtsen også var inde på: Jamen EU-traktaten om det her sætter jo grænser for, hvor stort statsunderskuddet må være. Og jeg hører jo ikke til dem, der synes, at statsunderskuddet skal være stort, men i en grim situation kan det være nødvendigt, som vi f.eks. gjorde det - et bredt flertal i Folketinget var bag det, det var i begyndelsen af 1990'erne, i 1993 eller 1994 - med en kickstart af økonomien.

Det var en succes, og det kunne vi gøre i Danmark, i det danske folkestyre, uden at spørge nogen som helst steder eller have nogen begrænsninger. Det var til gavn for beskæftigelsen, så hvorfor skal vi køre ind i et projekt, der sætter grænser for disse gode muligheder for Danmark?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak til statsministeren for svaret, men jeg forstår det simpelt hen ikke.
Jeg har ikke påstået, at ERM II-aftalen er omkostningsfri for Danmark, for den forpligter også Danmark. Men jeg troede faktisk, vi var enige med regeringen om, at aftalen var af værdi for Danmark, at den forpligtede eurolandene til at gribe ind og understøtte den danske krone, hvis den danske krone kom ud af kurs i forhold til eurolandenes valuta. Er det ikke korrekt? Eller er det sådan, at det er en ny strategi for regeringen, at man ønsker at nedvurdere den aftale?
Tidligere har økonomiministeren i hvert fald gjort meget ud af at fremhæve, at det var meget vigtigt for Danmark at have den aftale. Derfor kunne jeg godt tænke mig, hvis statsministeren ville forklare Folketinget, om den aftale efter regeringens vurdering ikke er noget værd længere, eller om man faktisk finder, den har en værdi for Danmark.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Nu må hr. Thulesen Dahl jo blive enig med sig selv om, hvad det er, han spørger om.
Før påstod hr. Thulesen Dahl, at den aftale, Danmark har med fællesvalutalandene, betyder det samme, som hvis vi var indenfor, og jeg sagde før, at sådan er det ikke. Nu spørger hr. Thulesen Dahl: Har den så overhovedet nogen værdi? Ja, det har den da, men det er jo et helt andet spørgsmål, der nu bliver stillet.
Svaret på det sidste spørgsmål, hr. Thulesen Dahl nu stiller - og som var et andet end det, der blev stillet før - er: Jo, den har da bestemt en værdi, men den aftale, vi har med de fælles valutalande, vil aldrig være lige så god, som hvis vi var indenfor. Det er det, der er min pointe, og det tror jeg egentlig også hr. Thulesen Dahl er enig med mig i.
Hvad er så årsagen? Jo, den gensidige beskyttelse er stærkere indenfor end udenfor. Og årsag nummer to: Vi skal ikke næsten tømme vores egen valutakasse, før vi får støtte fra de andre. Det er det, der er den afgørende forskel.
Så fik jeg et spørgsmål om Amsterdamtraktaten, og lad mig sige om det, at det er lidt forbavsende for mig at høre hr. Frank Dahlgaard sige, at det er et problem, at statsunderskuddet ikke kan blive stort nok. Det er et mærkeligt synspunkt, for jeg synes, vore fælles erfaringer peger på, at når vi sørger for at få en sund økonomi, samtidig med at vi fører en aktiv beskæftigelsespolitik, er det langt, langt mere holdbart og stabilt end i 1981-82, hvor der var en socialdemokratisk finansminister, der talte om, at vi var på vej hen mod afgrunden. Vi skal have overskud på de offentlige finanser, samtidig med at vi har en god beskæftigelsesfremgang. Det er det holdbare, og det er da også det, der er den grundlæggende filosofi i Amsterdamtraktaten.
Jeg kunne måske forstå hr. Frank Dahlgaard og hr. Keld Albrechtsens indvendinger lidt bedre, hvis det var den gamle traktat uden beskæftigelseskapitlet, vi talte om. Men nu har vi den nye traktat, og den er så enestående positiv for os, fordi den netop forpligter os i EU til jævnligt i løbet af året at give hinanden nogle mål for beskæftigelsen, som vi bliver holdt fast på. Nu er det ikke alene Danmark, der forpligter sig til en beskæftigelsesfremgang. Nu er det også de andre, og det betyder selvfølgelig også, at vækstraterne
i år er for opadgående og arbejdsløshedsheden - forhåbentlig da - dermed for nedadgående i de andre lande.

Formanden:
Hr. Frank Dahlgaard, sidste runde.

Frank Dahlgaard (UP):
Dette beskæftigelseslyriske afsnit, der er kommet ind i den seneste traktat, er jo ikke noget, der eksempelvis imponerer den tidligere markeds- og økonomiminister Ivar Nørgaard, som kalder det ren lyrik og helt uforpligtende - hvorimod de ting
i traktaten, som taler om prisstabilitet og pengemængden, der ikke må vokse for meget, er helt konkrete. Her bliver der grebet ind, hvis grænserne overskrides, så hele ØMU-konstruktionen har i øjeblikket en slagside, hvor det er det pengemæssige og finansmændene i Den Europæiske Centralbank, der helt har overtaget og cool ser på, at pengene bevarer deres værdi. Det skal de også, men der er ikke det politiske modspil. Vil statsministeren ikke erkende, at det, der mangler i EU-systemet, er et politisk modspil? Men hvis det kommer, har vi en europæisk regering, og så har vi Europas Forenede Stater, og så er det enkelte lands suverænitet væk. Det er dét, som er dilemmaet: enten har vi noget, der er beskæftigelsesfjendsk, eller også har vi noget, hvor vi mister vores egen selvstændighed. Er det ikke sådan, det hænger sammen?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg synes, det er en meget interessant diskussion, men jeg må sige, at dilemmaet er ikke, at enten har vi en føderal regering, eller også har vi os selv helt alene uden samarbejde og isoleret fra de andre. Det er ikke dilemmaet.
Der er en vej, vi kan gå, og det er den, vi stille og roligt betræder nu. Læren fra de sidste 100 år, der er gået, er, at et land som Danmark har en fordel i at samarbejde mest muligt med andre. Jo mindre vi samarbejder med de andre, jo mindre vi deltager i samarbejde med de andre, desto ringere bliver vi stillet. Jo mere de andre er forpligtet til en kurs, der også prioriterer beskæftigelsen højt, desto bedre er det for et lille land som Danmark.
Derfor er det også forkert, når hr. Frank Dahlgaard siger, at der kun findes prisstabilitet som målsætning. Det er jo ikke rigtigt, og det er jo heller ikke rigtigt, at Den Europæiske Centralbank er den eneste, der har ansvaret for den økonomiske politik i Europa. Året igennem hvert eneste år lægger vi nogle økonomiske samarbejdslinjer i vores økonomiske politik, der i allerhøjeste grad prioriterer beskæftigelsen øverst.
Må jeg nævne for hr. Frank Dahlgaard, at til marts under det portugisiske formandskab har vi et topmøde, hvor beskæftigelsen er på dagsordenen som det allerallervigtigste. Det understreger, at til forskel fra situationen for en 15 år siden eller så, er vi nu i en situation, hvor det vigtigste punkt er beskæftigelsen. Den har en meget fremtrædende plads, så det skal nok gå alt sammen, hvis man tænker det nøje igennem og lægger sin strategi klart efter prioritering af beskæftigelsen.

Hermed sluttede spørgsmålet.