Om en reel nedlæggelse af Danmarks Nationalbank, såfremt kronen afskaffes og euroen indføres

3) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Kan ministeren bekræfte, at Danmarks Nationalbank reelt nedlægges, såfremt den danske krone afskaffes til fordel for EU's euro?«

Frank Dahlgaard (UP):
Når regeringen og ministeren går så varmt ind for, at Danmark skal med i ØMU'en og euroen, så betyder det jo reelt, at den danske krone skal afskaffes og erstattes med fællesmønten og fællesvalutaen, euroen.
Det betyder vel også, at de opgaver, som tidligere er blevet varetaget og heldigvis stadig væk bliver varetaget i den danske nationalbank, som står for pengepolitikken, for pengeudstedelsen og rentepolitikken og sådan set også for valutapolitikken, alle sammen overgår til EU's centralbank nede i Frankfurt, og så bliver der jo reelt set ikke noget tilbage til den danske nationalbank.
Indebærer det, at vi afskaffer kronen - hvis vi gør det
- ikke også, at Nationalbanken bliver overflødig og reelt set bliver afskaffet?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Vi er jo i den meget heldige situation, at vi kan kigge på, hvordan det ser ud med centralbankerne i Holland, Belgien, Luxembourg, Irland, Italien, Frankrig, Spanien, Portugal, Tyskland; jeg tror, jeg fik nævnt dem alle sammen. Så vidt jeg ved, eksisterer centralbankerne i de pågældende lande stadig væk, i øvrigt også i Finland. De har endog den samme direktør, som de havde, før de blev medlem af euroen 1. januar i år.
Nationalbanken nedlægges ikke, hvis den danske krone afskaffes til fordel for euroen. Det, der vil ske, er, at Nationalbanken har del i ansvaret for udførelse af den fælles pengepolitik, og at nationalbankdirektøren vil deltage i møderne i ECB's styrelsesråd, som jo består af repræsentanterne, direktørerne, for nationalbankerne i de lande, der er med.
Dér lægger man retningslinjerne for den fælles pengepolitik, og så er det jo meningen - hvilket man også kan læse i det udmærkede lille hæfte, som Økonomiministeriet har udgivet, og som hr. Frank Dahlgaard refererede til - at nationalbankerne bagefter skal være med til at gennemføre pengepolitikken, udføre den i praksis, og dermed bliver Nationalbanken også et bindeled mellem den danske finansielle sektor og det, vi kalder eurosystemet.
Nationalbanken får ansvaret for at forvalte en del af eurosystemets valutareserve, Nationalbanken skal stadig væk have sin egen beholdning af udenlandsk valuta, og Nationalbanken vil producere sedler og mønter til cirkulation
i Danmark og bidrage til at sikre effektive indenlandske betalings- og clearingsystemer. Vi kan altså ikke undvære en nationalbank.

Frank Dahlgaard (UP):
Tak for ministerens svar, som jo var, at man ikke nedlægger Danmarks Nationalbank. Men spørgsmålet var, om man ikke reelt gør det, og hvis jeg opfattede ministerens svar rigtigt - og det kan så være spørgsmålet her - så gør man det reelt. Og lå der ikke i ministerens besvarelse, at kommer vi ind i euroen og ØMU'en, så styres tingene fra Frankfurt, og så bliver den danske nationalbank en filial af Den Europæiske Centralbank i Frankfurt og altså en stikirenddreng, som i alle detaljer skal følge de ordrer, der udstikkes fra Frankfurt? Er det ikke sådan?
Så et lille tillægsspørgsmål: Når ministeren siger, at en af de opgaver, der fortsat vil være for Nationalbanken, efter at vi er gået ind i ØMU'en - hvis det sker - er, at man laver mønter til det danske møntomløb, er det vel ikke bare til det danske. Går vi ind i euroen, så er det jo, for at vende tilbage til det første spørgsmål, euromønter, der cirkulerer frit rundt uden nogen sinde at blive omvekslet, og så vil det være til hele euro-området, vi laver mønter til. De starter i Danmark, men de vil efterhånden sluses ud.
Er det ikke reelt set sådan, at Nationalbanken nedlægges, hvis vi går ind i euroen?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne spørge ministeren, om ikke det vil være rimelig præcist at sige, at den danske nationalbank så i det tilfælde ville være en slags filial af Centralbanken.

Det kunne måske beskrives sådan, at ligesom de store banker har filialer rundtomkring i landet, så kan man her i Danmark også betragte det her som et filialsystem. Det er selvfølgelig Centralbanken, der bestemmer pengepolitikken, udstedelsen, rentens højde og sådan nogle vigtige ting.
Men jeg vil godt stille et bestemt spørgsmål, som jeg har prøvet at overveje lidt: De kommentarer, som nu Centralbanken kommer med vedrørende den økonomiske politik, udsigterne for renten osv., er jo udtalelser, der har helt afgørende betydning for euroens kurs, og udtalelser, der typisk vil have særlig stor betydning under kritiske forhold. Hvad bliver den danske nationalbanks rolle dér? Kan den danske nationalbank komme med udtalelser, der er afvigende fra det, som direktionen for Centralbanken kommer med, eller vil den være forpligtet til at holde sin bøtte i sådan en situation?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg undrer mig over, at ministeren ikke bare kan sige tingene, som de er. Altså hvorfor skal vi altid have det her taktiske spil, hvor ministeren skal prøve at pakke noget ind, så det ser ud af noget andet, altså give indtrykket af, at alting er, som det altid har været, bare lidt bedre?
Der sker selvfølgelig nogle forandringer, som nogle vil betragte som en fordel, andre som en ulempe, men sig dog tingene, som de er! Sandheden er jo, at den danske nationalbank selvfølgelig fuldstændig mister den rolle, den har i dag. Der vil selvfølgelig stadig stå en bygning, der vil stadig væk være en seddelpresse, der vil stadig væk være møntprægning osv., der vil stadig væk skulle være en direktør, som kan tage til møderne i ECB's styrelse osv., men selve det instrument, som den danske nationalbank i dag har til sin rådighed og skal virke på baggrund af, har vi da ikke mere, og det må vel være svaret her i dag.
Vi kan jo lige så godt få det sagt i firkantet, klart sprog i stedet for at forsøge at pakke tingene så meget ind, som ministeren i hvert fald gjorde i sin første besvarelse af spørgsmålet.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Er det ikke næsten nemmest at svare under ét, for de tre spørgsmål ligner hinanden utrolig meget.
Nationalbanken bliver ikke en filial under Den Europæiske Centralbank. Hvis/når Danmark kommer med i den fælles valuta, vil hovedforskellen for den danske nationalbank være, at Nationalbanken ikke længere nævner/siger, hvad diskontoen er nu, kl. 16.00 en eftermiddag. Det er hovedforskellen. Det er den helt centrale hovedforskel, og det er jo, fordi pengepolitikken bliver ens.
Når Nationalbanken i disse år ændrer på renten i Danmark, så gør Nationalbanken det ud fra den valutapolitik, regeringen i Danmark har valgt at føre, og det er en fastkurspolitik, og den valutapolitik har regeringerne siden 1982 ført.
Det betyder, at vi skygger D-marken og nu euroen, og det vil sige, at Nationalbanken fører en rentepolitik, der gør, at vi kan have en stabil dansk krone i forhold til euroen, og renten følger jo eurorenten.
I stedet for at sidde i København og flytte op og ned på renten, så vil Danmarks nationalbankdirektør skulle sidde i Frankfurt på møder og dér sige, hvordan renten skal være. Det er den centrale indholdsmæssige forskel, og indflydelsen er altså større ved at sidde omkring bordet i Frankfurt og have én stemme, ligesom de andre nationalbankdirektører, der sidder ved bordet, har én stemme hver, end ved at sidde her og blive ringet op fra Frankfurt og få at vide, hvad det nu er besluttet at renten skal være, og så bagefter ringe til økonomiministeren og fortælle, at nu flytter vi renten, fordi de i Frankfurt har flyttet renten.

Frank Dahlgaard (UP):
Ministerens besvarelse her til sidst forekommer at være lidt mærkelig, for det beskrives jo som et system, der er rosenrødt for medlemslandene. Systemet er jo i gang, og valutaerne er reelt afskaffet i de elleve lande, men vi kan jo så sent som i dag læse i aviserne, at der er problemer i Irland, i Spanien og i Portugal, hvor der er økonomisk vækst og fremgang i et omfang, så det er nødvendigt at bremse, hvis ikke man ønsker inflation, og at det skal koge over, sådan som vi har oplevet det i Danmark en gang imellem.
I sådan en situation ville landene naturligvis, hvis de stadig væk havde deres egen mønt og deres selvstændighed og kunne styre deres egen nationalbank, hæve renten, og nationalbanken i de lande, Spanien, Portugal og Irland, ville på en helt anden måde påvirke deres parlamenter og politikerne som den nationale vagthund, sådan som det skete før, og sådan som der stadig væk er mulighed for at det kan ske i Danmark. Økonomiministeren kan ikke være ubekendt med, at Niels Thygesen, som er dansk professor og en af fortalerne for eurosystemet, jo i dag taler til fordel for en fælles finanspolitik, fordi systemet ikke hænger sammen. Det, som er godt for Frankrig og Tyskland - og det er den rente, man fører - er et stort problem for f.eks. Spanien, Portugal og Irland. Er det ikke rigtigt?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg tror ikke, ministeren fik fat i mit spørgsmål.
Jeg synes i øvrigt betegnelsen filial var ganske præcis, og ministeren underbyggede den egentlig ved netop at forklare, at diskontoen, renten, jo altså fastsættes i hovedafdelingen, og så må man i filialerne udlåne til den rente, som hovedafdelingen nu har besluttet; den lokale filialbestyrer kan ikke selv længere fastsætte renten. Så filial var da egentlig et meget godt forslag, og det var kun for at være hjælpsom.
Jeg vil gerne spørge ministeren: Betyder det også, at filialbestyreren, den danske nationalbankdirektør, fremover vil være afskåret fra at komme med sine vurderinger offentligt til pressen, hvis der f.eks. er en valutakrise mellem dollaren og euroen, hvor der jo så kommer udtalelser fra Centralbanken? Det kan være udtalelser, der f.eks. går i retning af, at nu må der strammes op på renten. Er han da forpligtet til lokalt at følge Centralbankens udtalelser, eller kan han offentligt komme med en afvigende mening?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak for svaret på de tre spørgsmål sådan under ét. Det lykkedes ikke særlig godt, skulle jeg hilse og sige. Altså, det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis man ser isoleret på den situation, vi har i dag, hvor der føres fastkurspolitik i forhold til euroen, så kan ministeren jo godt opstille det eksempel, ministeren gør.
Der er også mange fornuftige argumenter for at føre fastkurspolitik, men går vi år tilbage, har man ikke gjort det. Om 20 år kan det være, man finder ud af, at man fra dansk side har en fordel i at føre en anden form for politik end fastkurspolitik i forhold til euroen, som vi gør i dag. Da kan det være, det er en anden valuta, vi gerne vil køre fast kurs over for. Det ved vi ikke.
Kan ministeren så ikke bekræfte, at om 20 år, hvor vi så eventuelt måtte have lyst til at gøre noget andet, er den mulighed væk, fordi vi har deponeret retten til at bestemme de her forhold i Den Europæiske Centralbank? Og frem for at opstille et eksempel ud fra en situation p.t., er det afgørende så ikke, at lige præcis med hensyn til den økonomiske politik og pengepolitikken kan vi ikke forudse, hvad det er for nogle virkemidler, vi vil have brug for om 20 eller 30 år?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard, der refererer til såkaldte problemer
i Irland, Spanien og Portugal, der har en høj vækst, og som gerne ville have mulighed for at hæve renten for at dæmpe væksten, vil jeg godt lige sige, at Irland, Spanien og Portugal er i nøjagtig den situation, Danmark var i for knap 1½ år siden, nemlig i juni 1998. Vi havde også for høj en vækst, og vi kunne se for os, at vi ville blive ved med at have for høj en vækst. Hvad gjorde Danmark? Ringede finansministeren eller økonomiministeren til Nationalbanken og bad den om at hæve renten? Nej. Vi kunne ikke drømme om at gøre det. Vi lavede pinsepakken og dæmpede væksten i Danmark via finanspolitikken og strukturpolitikken. Det samme må Irland, Spanien og Portugal gøre, og det ville de også have gjort, selv om de ikke havde været med i euroen, for alternativet ville have været, at de havde været med i EMS'en. Og de er med i den økonomisk-politiske koordinering, som foregår i EU, og hvor alle landene er enige om, at det superfornuftige er en stabilitetsorienteret økonomisk vækst, ikke at devaluere og ikke at bruge renten på den måde, som hr. Frank Dahlgaard lige nævnte som et eksempel. Til hr. Keld Albrechtsen: Nationalbanken har siden 1982 ført en rentepolitik, der matcher den fastkurspolitik og den økonomiske udvikling, der har været i Danmark siden 1982. Sådan er det, sådan har det været. Det, der sker nu, er, at Nationalbanken må følge det, der besluttes i Frankfurt, uden at have indflydelse på det, der besluttes i Frankfurt. Det er situationen i dag. Hvis vi er med i euroen, sidder Nationalbanken med i Frankfurt, og for første gang siden 1982 har Nationalbanken så indflydelse på den pengepolitik, der skal føres, og som Danmark er underlagt. Det kalder jeg at udvide sine indflydelsesmuligheder.

Frank Dahlgaard (UP):
Afslutningsvis må jeg spørge ministeren, om ministeren har kendskab til, hvor mange renteændringer gennem de sidste 10 eller 15 år den danske nationalbank har foretaget i den ene retning eller i den anden retning, uden at der forud har været en ændring fra Bundesbank.
Det spørgsmål stillede jeg faktisk til ministeren, jeg tror, det er et år eller to siden, som et skriftligt spørgsmål. Svaret kom skriftligt, og det viste, at der var ganske mange forandringer også i de senere år, hvor den danske nationalbank havde ændret på sine udlånsrentesatser over for de private banker i Danmark og dermed på egen hånd ændret renteniveauet.
Så det er ikke rigtigt, når ministeren siger, at vi rent faktisk er tvunget til og nødt til bare at følge Bundesbank, nu Den Europæiske Centralbank, og at vi ikke har en selvstændig rentepolitisk frihed. Det har vi. Ministerens eget svar, som næppe er mere end 2 år gammelt, modsiger ministeren i dag.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dalgaard: Det er fuldstændig korrekt, at der selvfølgelig er situationer, hvor den danske nationalbank reagerer på renten, uden at det først er sket i Frankfurt. Et eksempel: I september 1998 var der pres på det finansielle marked på grund af Sydøstasienkrisen og Ruslands situation. Alle de kommende 11 eurolande havde fuldstændig stabile valutaer, selv om de ikke var blevet til eurolande endnu, men der var pres på den danske krone, og derfor måtte Nationalbanken selvfølgelig hæve renten. Nationalbanken flytter nemlig renten for at kunne holde en fast, stabil valuta. Dér ville Nationalbanken blive overflødiggjort, hvis vi var med i den fælles valuta. Den danske sikkerhed og stabilitet ville være langt større.
Til hr. Thulesen Dahl, som ikke fik svar lige før: Ingen kan sige, hvordan verden ser ud om 20 år. Hvis vi ser 20 år tilbage, hvordan så den så ud? Da devaluerede vi på fuldt drøn, inflationen var tårnhøj, renten var over 20 pct. Det er jo det, vi vil undgå. Alle landene i Europa har fundet ud af, at det er en meget, meget dårlig situation, og derfor skal vi samarbejde og hjælpe hinanden og lade være med at lave ting, som i virkeligheden bare er eksport af egne problemer til andre lande. Det er det, samarbejdet går ud på.

Formanden:
Hr. Frank Dalgaard. Sidste bemærkning.

Frank Dahlgaard (UP):
Ministeren må vel give mig ret i - for sådan er det rent faktisk, det fremgår af ministerens egen skriftlige besvarelse, som jeg refererede til før - at der også har været tale om selvstændige danske renteændringer fra den danske nationalbank i nedadgående retning, uden at Bundesbank eller Den Europæiske Centralbank har foretaget sig noget. Så det går ikke bare den ene vej, det går også den anden vej.
Jeg må konkludere sådan på det spørgsmål, jeg har stillet, at det er et ja til, at den danske nationalbank reelt set nedlægges som en selvstændig centralbank, hvis vi afskaffer kronen og går ind i euroen.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg er uenig med hr. Frank Dalgaard i den konklusion.
I efteråret 1993 er det korrekt at den daværende nationalbankdirektør, Erik Hoffmeyer, gradvis nedsatte den danske rente. Vi havde haft pres på kronen om foråret. Det er da klart, at man selv skal bringe den ned, men det er jo hele tiden i forhold til den valuta, vi fører fastkurspolitik over for, og derfor er det jo den store valuta, der bestemmer, hvad det er den danske Nationalbank skal gøre, og det ved hr. Frank Dalgaard udmærket. Det er en fordel at sidde med ved bordet og være med til at bestemme.

Hermed sluttede spørgsmålet.