Dokumenter
Referat af den interaktive høring "Hvordan kan vi styrke demokratiet i EU"
Christiansborg, den 24. juni 2004
Til
udvalgets medlemmer og stedfortrædere
Referat af den interaktive høring
"Hvordan kan vi styrke demokratiet i EU?"
Hermed omdeles referat af Europaudvalgets interaktive høring; "Hvordan kan vi styrke demokratiet i EU?". Høringen fandt sted den 29. april 2004.
Med venlig hilsen
Tina Bostrup
INTERAKTIV HØRING: »HVORDAN STYRKER VI DEMOKRATIET I EU?«
v/Europaudvalget
Landstingssalen, torsdag den 29. april 2004,
kl. 14.00-17.00
Ordstyreren:
:(lydudfald)… mikrofonen her. Og jeg går altså rundt, og I er inderligt velkommen til at markere og sige, at I kunne altså godt tænke jer at ytre jer, også selv om det måske ikke lige er et emne, I er mere eller mindre forsigtigt delt ind til.
Men tanken er, at vi om et øjeblik altså lige så stille går i gang, og de sidste, der måtte mangle, får så lov at sive på plads, som det kaldes. Har I nogle spørgsmål til mig inden, vi går i gang med dette her? Det virker ikke sådan.
(lydudfald) ... drejer sig om demokratiets forhold, når det hedder EU, og når det hedder Danmark. Fungerer det i mellem de to parlamentariske forsamlinger i henholdsvis Strasbourg og København, eller fungerer det ikke? Er der en kontakt til erhvervslivets organisationer, eller er der ikke? Det skal vi prøve at komme ind på i denne godt og vel et par timer lange høring, som er blevet lidt forsinket, fordi Colin Powell jo, som nogle vil have lagt mærke til, er i København, og så forstyrres jo alting. Han er også herinde for at mødes med statsministeren og med pressen.
Men det går vi let og elegant henover, og jeg vil i den forbindelse sige, at hvis De på et eller andet tidspunkt af en eller anden uforklarlig grund skulle slå over på et af de andre programmer for at se, hvad der sker på Christiansborg, det skal De ikke blive ked af, De går ikke glip af noget, fordi det her bånder vi, og det kommer til at ligge på internetsiden hos EU-Oplysningen.
Men det er altså også en interaktiv høring, og det er lidt af en nyskabelse. Vi beder Dem om at deltage, om at stille spørgsmål, om at kommentere. De sidder allerede ved klaviaturet, så hvorfor ikke bruge det. Og det vil være en ny måde at kommunikere med parlamentarikerne på, med organisationsmenneskene. Så værsgo at benytte Dem af det.
Men inden vi går i gang med det her: Det er Europaudvalget, der har indbudt. Formanden er socialdemokraten Claus Larsen Jensen, og jeg vil godt stille dig det meget vovede spørgsmål: Hvad er Europaudvalgets rolle egentlig i dag?
Claus Larsen Jensen (fmd. Europaudvalget, S):
(fmd. Europaudvalget, S):Ja, opgaven er jo at lytte til synspunkter om, hvordan og hvorledes demokratiet fungerer. Vi skal styrke nationalparlamenters rolle, vi skal have et bedre samspil med europaparlamentarikerne, og vi skal have et bedre samspil med befolkningen og alle ude i det danske samfund.
Ordstyreren:
:Og du siger hele tiden: »vi skal have« - er der det ikke?
Claus Larsen Jensen (fmd. Europaudvalget, S):
(fmd. Europaudvalget, S):Jo, jo, men det kan jo altid blive bedre. Altså hvis vi skal have maksimal indflydelse som Danmark, som organisation og som politiker, ja, så er det jo vigtigt, at vi har et så godt samspil som muligt. Og det, der bliver besluttet, er kendt, åbent i forhold til befolkningen, og vi har demokratiet til at virke også i europapolitikken.
Ordstyreren:
:Skal vi ganske kort komme ind på, hvordan udvalget - ikke noget med fordybelse i temaet - men hvordan fungerer det egentlig?
Claus Larsen Jensen (fmd. Europaudvalget, S):
(fmd. Europaudvalget, S):Jamen altså en minister fra Danmark kan jo ikke rejse til udlandet og deltage i et møde i EU-regi uden på forhånd at have været i Europaudvalget og også i stigende omfang i de enkelte udvalg i Folketinget. Og det vi skal have gjort, det er, vi skal i virkeligheden meget, meget tidligere have en diskussion med befolkningen og hele det danske samfund om, hvad vil Danmark egentlig på de her områder. Ligesom når vi diskuterer den hjemlige politik.
Ordstyreren:
:Men for at være mere præcis over for mødets tema her i dag - for høringens tema - hvordan kan man inddrage så mange som muligt af dem, det egentlig burde dreje sig om, nemlig dem det vedrører ude i organisationerne, erhvervslivet?
Claus Larsen Jensen (fmd. Europaudvalget, S):
(fmd. Europaudvalget, S):Jamen det kan man jo gøre ved, at man allerede, når der kommer forslag i EU-regi, har de respektive organisationer - men også befolkningen har mulighed for at komme ind over det, og også at vi undervejs har en diskussion og prøver at vurdere, hvad det er.
Men det kan også godt være, at vi skulle overveje langt stærkere i Danmark og være mere aktiv på forhånd og sige: Det er dét, vi gerne vil med Europa i stedet for bare at forholde os til det, de andre foreslår.
Ordstyreren:
:Jeg vil lige have fat i det dér med, du siger: Befolkningerne skal komme med ind over. Hvordan forestiller du dig det? Skal de troppe op herinde?
Claus Larsen Jensen (fmd. Europaudvalget, S):
(fmd. Europaudvalget, S):Næh, men jeg forestiller mig lige så vel, som at man behandler dansk lovgivning, og det er kendt, og at befolkningen, selv om man ikke engagerer sig, og alle ikke engagerer sig i det hele, så har man i hvert fald muligheden for at kunne gøre det. Og at man ikke betragter europapolitikken mere mystisk og fjernt, end når man diskuterer politik i Danmark. Det er kun et spørgsmål om at regulere på tværs af landegrænserne fælles med nogle andre.
Det virker lidt mere kompliceret. Det er også mere kompliceret, fordi vi er flere, der er indover. Men i princippet skal det være nøjagtigt som i dansk politik.
Ordstyreren:
:Fint, og dermed har du jo antydet, at EU-politik er ved at blive indenrigspolitik, og det kommer vi jo nok til at mærke lidt mere om herinde.
Jeg vender tilbage til dig lidt senere. Og derfor vil jeg straks tage fat på det, der hedder magtudredning. For vi har allerede bevæget os lidt ind på, hvad det egentlig er for noget. For 10 år siden da nedsatte Folketinget en projektgruppe, der skulle prøve at finde ud af, hvad der egentlig foregår i det danske folkestyre i det 21. århundrede. Kunne man sige noget om det? Og det vil jeg komme ind på om lidt.
Men først og fremmest ganske kort, hvad er det egentlig, vi skal igennem her i dag? Vi tager fem faglige spørgsmål op: Vi tager affaldsdirektivet, vi kigger på gmo’erne, vi kigger på vikarspørgsmålet, ja, vi kigger også på noget, der hedder overtagelsesdirektivet, og så slutter vi af med det spændende biometriske direktiv. Og hvis De ikke ved, hvad det er, så skal De ikke være ked af det. Jeg vidste det indtil for nylig heller ikke. Men det bliver De meget klogere om efter et par timers forløb.
Men det dér med magtudredningen: Hvad var det egentlig for en kommission, om jeg så må sige, der blev givet, da man skulle prøve at finde ud af det? Jeg læser: Det var et spørgsmål om at belyse folkestyrets funktion i bred forstand. Bevægelsers og økonomiske magtstrukturers indflydelse i samfundet, samt internationalisering, konsekvenser for gennemsigtighed og synliggørelse af beslutninger, indflydelse og magt i samfundslivet.
Tøger Seidenfaden (Chefredaktør, Politiken):
(Chefredaktør, Politiken):(lydudfald)... danske parlamentarikere har siddende nogle kolleger - nu 14 parlamentarikere kommer der til at være i Europa-Parlamentet, som sidder inde med en enestående viden, og som sidder inde med nogle alarmklokker om, hvornår sker der noget, som man virkelig skal forholde sig til.
Og det burde jo udnyttes helt systematisk ved at trække dem hjem, ikke bare til møder med Europaudvalget, men også gerne med fagudvalgene, sådan at man virkelig kan bruge de forposter, vi har, så at sige, i det europæiske beslutningssystem. Og det er ikke mit indtryk, at det sker i nær nok grad i dag.
Det er jo det store problem, fordi vi holder folkeafstemninger, når det virkeligt bliver stort her hjemme, så har vi egentlig sagt til befolkningen: Der er grænser for, hvor meget I skal interessere jer for, hvad der foregår i parlamenterne - det være sig Folketinget eller Europa-Parlamentet. Det er et kæmpe handicap.
Men når det er sagt, så sker det jo alligevel, at tingene bliver relevante for den enkelte dansker. Ikke i hverdagen - ikke sådan en abstrakt demokratisk interesse, men når vedkommende bliver optaget af et eller andet - får en sag, får et engagement, som gør, at vedkommende nu begynder at interessere sig for: Jamen hvem bestemmer egentlig her? Hvordan kan jeg påvirke det? Hvem skal jeg tage fat i? Og i det perspektiv er det fantastisk vigtigt, at systemet fungerer så effektivt som muligt.
Det er lidt ligesom en avis - den bliver jo altid dømt på den artikel, som læseren har lyst til at læse den dag, ikke på de 5 andre gode artikler, som ikke interesserer læseren. Og derfor skal kvaliteten være i orden, selv om hele befolkningen ikke hele tiden står og holder øje med det, men kun holder øje med det på den store dag så at sige.
Bertel Haarder (Minister for flygtninge, indvandrere og integration,V):
Minister for flygtninge, indvandrere og integration,V):I begge parlamenter er der masser af tidsspilde. Det gælder ikke bare i Europa-Parlamentet, det gælder også i Folketinget. Der er masser af snak, der ingen steder fører hen. Man kan sige, forskellen er, at i Folketinget, der vedtager man lidt flere konkrete ting eller rettere sagt langt flere konkrete ting, som vedrører danskernes hverdag, og dem bruger man megen tid på. I Parlamentet er det lidt færre ting, men til gengæld så vedrører det altså næsten en halv milliard mennesker.
Dertil kommer, at man i Parlamentet sidder på første række, mens verdenshistorien udspiller sig, med en mulighed for også at blande sig på forskellig vis, hvad Folketinget jo overhovedet ikke kan. Jeg tænker på, at Folketinget jo ikke tør kritisere Kina - det tør Europa-Parlamentet. Jeg tænker på, at Folketingets beslutninger om forskellige ting, jo, vi kan lave fodnoter og forbehold, men kan vi svinge nogle ting rundt? Det kan man bedre i Europa-Parlamentet, hvor jeg gang på gang har set Parlamentet være med til at skabe en stemning.
For eksempel hvad man end kan mene om Kosovoindgrebet: Jeg så Parlamentet bane vejen, så at sige legitimere NATO’s indgreb i Kosovo. Det var i Parlamentet, at overgrebene fra serberne gang på gang blev beskrevet, og der blev skabt en almindelig accept af, at nu måtte vi gøre noget.
Jeg har i Europa-Parlamentet gang på gang været med ved de lejligheder, hvor Parlamentets udvalg inviterer en eller to fra hver af de nationale parlamenters tilsvarende udvalg til møde.
Og så sidder man der en dag, og alle når lige præcis at læse en lille tale op, som er forberedt hjemmefra, og det duer ikke til noget som helst. Altså det er ikke måden at samarbejde på, desværre.
Det går langt bedre, når de nationale europaparlamentarikere holder kontakt med deres folk derhjemme, inklusive deres ministerier - men også deres udvalg, tilsvarende udvalg, i det nationale parlament. Det er på den måde, der kan være forbindelse.
Jeg vil godt være lidt mere fast i kødet og sige: Det, dét drejer sig om, det er, at de nationale parlamenter skal kunne slå fra sig, hvis Europa-Parlamentet og Kommissionen og rådet begynder at lovgive på felter, hvor man lige så godt kan overlade det til de nationale parlamenter.
Og nu har de jo fået mulighed for at tænde en gul lampe og sige til Kommissionen: Hør det dér, de skal I altså overveje én gang til. Det er jo dét, de nationale parlamenter nu - som noget nyt ifølge den nye traktat - kan gøre.
Og det er noget af det rigtige. Jeg synes, de skulle have haft mulighed for at tænde en rød lampe og sige: Det dér, det må I stoppe, fordi det kan vi altså lige så godt klare. Hvis et stort flertal af nationale parlamenter mener det, så synes jeg da, at de skal kunne stoppe det. Og det var også det danske synspunkt. Kompromiset blev altså den gule lampe.
Det er på den måde, jeg mener, det skal køre. Sund konkurrence, også lidt krig ind imellem. Man skal afskridte territoriet, fordi den dér territoriekamp mellem EU og de nationale parlamenter, den vil køre til evig tid.
Og nu har vi givet de nationale parlamenter lidt flere muskler. Og jeg tror, de får flere i fremtiden. Og de skal have lært at bruge dem.
Ordstyreren:
:Ole Krarup, hvordan reagerer du, når du hører Bertel Haarder sige det her? Fungerer det, som han siger?
Ole Krarup (MEP, Folkebevægelsen mod EU):
(MEP, Folkebevægelsen mod EU):Jeg ville ønske, at han havde ret. Men det har han ikke efter min opfattelse, når man ser på overskriften her, som hedder: Hvordan vi styrker demokratiet i EU, så kommer jeg til at tænke på en historie, som hedder »Henrys glasøje« - det var min afdøde svigerfar, som simpelt hen havde glasøje, og det udtrykte han på den måde: Jeg ser lidt dårligt på det ene øje.
Altså situationen i Den Europæiske Union og Danmark er, at demokratiet efter min mening ikke fungerer. Der er ikke noget demokrati i den grundlæggende betydning.
Ordstyreren:
:Er du som parlamentariker blevet indkaldt til møder, hvor du ligesom kan genkende, at her fungerer samspillet imellem de parlamentariske forsamlinger?
Ole Krarup (MEP, Folkebevægelsen mod EU):
(MEP, Folkebevægelsen mod EU):Det er meget, meget sjældent. Det er et meget, meget stort problem. Som europaparlamentariker får vi den kontakt med Europaudvalget, at vi får cirka 4 kg papirer om ugen, som er dagsordnerne til Europaudvalgets møder med visse modifikationer, og der er ikke nogen dialog, som kan befordre et samarbejde på nogen måde. Men for mig er det afgørende problem jo ikke det repræsentative. Det afgørende er jo befolkningens totale apati eller modvilje overfor projektet. Det er jo det virkelige demokratiske underskud.
Ordstyreren:
:Og det har du undersøgt, Maja Sousa Møller - Møller Sousa, vi tager rækkefølgen rigtigt. Hvad er din konklusion egentlig i den undersøgelse, du har gennemført?
Maja Sousa Møller (Københavns Universitet):
(Københavns Universitet):Jamen jeg er i hvert fald ikke enig i, at der ikke er noget demokrati. Det nye er, at vi faktisk har to demokratier, og vi skal finde ud af, hvordan vi kan koble dem.
Og det har vi faktisk gjort rigtigt godt i Danmark i 73, hvor vi lavede den danske model, og Europaudvalget fik lov at give regeringen mandat. Problemet er, at vi ikke har tilpasset modellen de forandringer, der er sket i EU de sidste 30 år.
Og det handler om, at vi fokuserer på Ministerrådet, og der er sket det de sidste 30 år, at der er en hel masse beslutninger, der bliver truffet andre steder. De bliver truffet tidligere i beslutningsprocessen eller i embedsmandsudvalg eller i mellemstatslige fora. Og der har Folketinget ikke nok indflydelse, fordi vi har fokuseret kun på én ting.
Ordstyreren:
:Du er næstformand i Europaudvalget og skal altså beskæftige dig med også funktionen ned til det store EU. Det, der er blevet sagt her omkring magtudredningen og dens analyse, fungerer systemet efter din opfattelse, for der er ikke mange, der synes enige i, at det fungerer?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Jeg synes, det fungerer fint. Det, der måske nok er problemet, det er, at det ikke er alle, der har opdaget, hvor godt det egentlig fungerer.
Ordstyreren:
:Hvem har ansvaret for det?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Ja, det har du blandt andet.
Ordstyreren:
:Tak.
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Jamen altså, journalisterne har da en del af ansvaret, fordi det, der vedtages af lovgivning i EU, det bliver jo også dansk lovgivning i dag. Så det er jo en underlig nyhedsdækning, hvis man glemmer EU i en stor landsdækkende avis. Og det er der jo lidt tendens til.
Ordstyreren:
:Jamen er det ikke også, fordi historierne ikke rigtigt er der?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Nej, men det er rigtigt, at - som også det blev nævnt i indledningen - så er EU-direktiver frygtelig lang tid undervejs. Og det er jo svært, selv for os som europapolitikere, at følge denne lange proces. Hvis det tager tre år fra et lovforslag bliver fremsat til det bliver vedtaget, så taber man jo let pusten i de mellemliggende tre år. Og derfor tror jeg, at noget af det, der kunne være behov for i EU, det var en lidt hurtigere beslutningsproces. Så var det lettere for alle at følge, hvad der foregik.
Men jeg er for så vidt så også enig i, at det er rigtigt, at i Europaudvalget fokuserer vi meget på Ministerrådet. Det er dér, vi har indflydelse, fordi det jo er vores regering. Men vi har arbejdet på i de senere år at få europaparlamentarikerne mere med. Og det er klart, at det er også en del af det europæiske demokrati, som vi burde interessere os mere for.
Ordstyreren:
:Anders Esmark er det reelt i Ministerrådet, beslutningerne træffes? Eller hvad har dine undersøgelser af emnet egentlig afsløret?
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Det kan kun blive til et både og. Det er det selvfølgelig, men det er det på den anden side heller ikke. For det er fuldstændigt rigtigt, som det blev sagt før, at i Ministerrådet så sker der mange ting - kun det, at hvad der er besluttet simpelt hen blot stadfæstes, og alt hvad der er substantielt og vigtigt er foregået langt tidligere.
Ordstyreren:
:Så du hører til dem, der bekræfter det demokratiske underskud, hvis vi skal bruge dette fortærskede begreb?
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Ikke nødvendigvis. Fordi jeg synes først, vi må blive enige om, hvad et demokratisk underskud er i forhold til ...
Ordstyreren:
:Prøv at komme med en definition.
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Jamen altså - jeg synes for eksempel, at der er aldeles gode adgangskanaler både for organiserede, private interesser, for mindre organiserede, private interesser i EU, som i mangt og meget blot er yderligere muligheder i forhold til, hvad vi allerede har nationalt. Så jeg kan ikke umiddelbart bakke op om, at det nødvendigvis er et demokratisk underskud.
Ordstyreren:
:Og den sidste ved bordet her har jo også beskæftiget sig med dette emne her. Fortæl kort, hvad din opgave egentlig går ud på, og hvad du har beskæftiget dig med i denne her sammenhæng.
Anne Mette Vestergaard (DIIS):
(DIIS):Ja, jeg er ved at skrive en lille publikation om Europa-Parlamentet og prøver at se på, hvad er det egentlig for et demokrati.
Ordstyreren:
:Bliver det deprimerende læsning?
Anne Mette Vestergaard (DIIS):
(DIIS):Nej, det gør det sandelig ikke. Min vinkel er, at vi har godt nok fået det indtryk, når vi læser Magtudredningen, at demokratiet fungerer jo i Danmark, og det er sundt og godt. Men - og vores eneste problem er EU. Den analyse er jeg ikke enig i.
Jeg mener, at vi skal passe på med ikke at gå i koma over, at demokratiet fungerer på en anden måde på EU-plan. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at det er to forskellige funktioner. Vi skal ikke blive bange, fordi Europa-Parlamentet repræsenterer noget overstatsligt noget, som ikke lige er det traditionelle internationale ...
Ordstyreren:
:Godt, jeg skal prøve at udbrede, at vi ikke skal være bange. Jeg ved ikke rigtigt, hvordan det skal lade sig gøre, men jeg vil prøve det i hvert fald.
Jeg sagde indledningsvis, at der er tale om en interaktiv høring. Det vil sige, at derude fra kan der herind til komme nogle spørgsmål eller kommentarer.
Og en af EU-Oplysningens medarbejdere, Hella, står klar med allerede det første eller de første, jeg kan ikke se, hvor mange du kommer med - du kommer med én... den tager vi, og hvad er der skrevet?
Hella Møller Rasmussen (EU-Oplysningen):
EU-Oplysningen):Der er kommet et spørgsmål, der går på: Hvordan kan det være, at efter 30 års medlemskab, så optræder EU-stof stadig på avisernes udlandssider, og politikerne behandler stadig EU-spørgsmål som »det dernede«?
Ordstyreren:
:Det er en klassisk problematik. Er der nogen, der har lyst til at kommentere den sådan frit fra hoften? Jeg kan jo starte med at gå til én af skeptikerne, hvor jeg må formulere det pænt.
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Jamen det er jo fuldstændigt rigtigt, at det tit i Folketinget bliver betragtet som udenrigsstof på den måde, det bliver behandlet på. Og det er jo også noget, der diskuteres meget, hvordan man kan ændre det. Og én af modellerne til at ændre det, som vi i Dansk Folkeparti har foreslået, det er, at man simpelt hen sætter punkterne fra EU på, som var det indenrigspolitik og er indenrigspolitik ved, at vi behandler det i Folketingssalen ligesom al anden lovgivning - alle andre lovgivningsforslag. Det har der ikke været opbakning til endnu at gå så vidt. Man gør nogle andre, mindre modeller i samme retning, men vi synes, man skulle tage skridtet fuldt ud og så simpelt hen lave EU-lovgivning, som laver vi national lovgivning.
Ordstyreren:
:Der sidder et pænt menneske og markerer, og det undrer mig ikke spor. Christian Rovsing, din holdning til, om der egentlig kun er negativt stof, og vi behandler det dårligt.
Christian Rovsing (MEP, K):
(MEP, K):Det er helt forkert, og jeg vil også sige, at hvis man skulle have alle de emner, som vi har på Folketingets dagsorden, ud over det danske, så skulle Folketinget aldrig holde ferie, og så skulle de arbejde ti timer seks dage om ugen. Det er der overhovedet ikke stemning for herhjemme.
Men lad mig tilføje en anden ting: Det dér med adgangen til at påvirke lovgivningen - er det overhovedet muligt? Ja langt mere og lettere end det er at påvirke den danske lovgivning. Jeg har i de femten plus ti år, jeg har haft med EU at gøre aldrig oplevet en enkelt dansker, som sagde: Dette interesserer mig, må jeg blive hørt? Og han er ikke inviteret til at deltage i en høring. Sådan sker det ikke i Folketinget.
Ordstyreren:
:Der har vi et klart problem, ingen diskussion om det.
I får lejlighed til - skal jeg sige med det samme - senere også at kunne komme ind med sådan mere generelle spørgsmål.
Nu vil jeg tillade mig - ikke fordi jeg normalt går med den - men jeg vil tillade mig at tage min tandbørste op af lommen og holde den op og vise den for alt folket. Det kan den vist godt holde til. Den vejer ifølge posttjenestens vægt herude 15 gram. Men det interessante er, at den reelle vægt er 1,5 kg. Og nu fisker jeg min mobiltelefon op af lommen. Den vejer ifølge samme pålidelige vægt 87 gram. Men den reelle vægt er 75 kg. Om jeg er blevet tosset? Forhåbentlig ikke helt.
Dét, det drejer sig om, det er den affaldsmængde, der opstår, når man producerer en tandbørste og en mobiltelefon. Det er uhyggeligt meget, der sker her.
Og af gode grunde har EU-Kommissionen sagt: Det vil vi have has på, og er kommet med dét man kalder en meddelelse om en affaldsstrategi - en temastrategi for affald og genanvendelse: Hvad gør man i den sammenhæng?
Og det får vi lige en lille udtalelse om her.
Hans Christian Schmidt (Miljøminister, V):
(Miljøminister, V):(lydudfald)... fordi jeg synes, det er helt afgørende, at vi i vort samfund sætter fokus på det. Det gør vi også i Danmark. Vi er jo kendt for at gøre meget for affald. Vi laver selv strategier osv. Så det er klart. Det var en god oplevelse, at Kommissionen her kom og fremlagde sådan et oplæg, vi kunne bruge til debat.
Ordstyreren:
:Men nu siger du selv: I har selv. Hvorfor så EU?
Hans Christian Schmidt (Miljøminister, V):
(Miljøminister, V):Nå, men nu skal man jo huske, at hele EU skal gerne med, fordi det er meget vigtigt, vi får sat fokus på affald. Det gælder også, når vi tænker produktudvikling og produktpolitik, at vi så hele tiden tænker ind på, hvordan kan det komme til at påvirke den samlede affaldsmængde bagefter, og hvordan kan vi sikre os, at det er det bedste - også set i forbindelse med en affaldspolitik, som vi nu udvikler. Så det er meget afgørende, og ikke alle lande er jo lige langt på det her område.
Jamen nu sker der så det, at når vi får en meddelelse - det gælder den her som andre fra Kommissionen, så oversender vi dem til Folketinget. Vi sender den både til fagudvalget, og det er jo for os Folketingets Miljø- og Planudvalg, og vi sender det til Folketingets Europaudvalg. Og så har vi et grundnotat med, og i det beskriver vi, hvad går det her ud på, og hvad betyder det for Danmark.
For det er jo vigtigt, at folketingspolitikerne kan forholde sig til, hvad har det af betydning lige nøjagtigt for Danmark.
Og alle kan jo få lov til at komme på den liste. Så alle kan få lov til at få det, så man kan udtale sig til det. Og det er jo godt, fordi så er der en masse mennesker, der for eksempel går ind og vurderer: Kunne vi gøre det her på en bedre måde? Kunne vi gøre det på en anden måde? Er der noget, vi har overset, og hvad er jeres kommentarer til det?
Så får vi høringssvarene ind, og så går vi så i gang med at udarbejde - og hvad skal så være den danske holdning?
Ordstyreren:
:Ritt Bjerregaard, jeg citerede faktisk, da jeg kom med disse mærkværdige vægte, din efterfølger som miljøkommisær, Margot Wallström, svensk af oprindelse. Du var hendes forgænger. Hvordan håndterede man sådanne problemer, siden der først nu kommer en temastrategi, under dit miljødiktatur .... hvad hedder det sådan noget - det hedder det ikke.
Ritt Bjerregaard (MF, S):
(MF, S):Nej. Det, man jo gjorde, er, at man i meget høj grad har taget fat på forskellige delområder. Der har været et direktiv omkring for eksempel lossepladser. Man tager direktiver op omkring batterier, hvordan skal vi klare det som affald? Og det vil sige ....
Ordstyreren:
:Jamen er det så først nu, man finder ud af, at der er forskellige områder og skal koordinere det hele?
Ritt Bjerregaard (MF, S):
(MF, S):Nej, altså de fleste gange har der jo været nogle koordinationer - også på et tidligere tidspunkt. Men det er jo en strategi i Kommissionen, at man siger: Jamen når man så har haft et bestemt forløb, så må man komme med noget, hvor man prøver at samle sammen på det hele.
Altså der var måske ikke nogen, der lige tænkte på tandbørsterne før. Og det kan så være, når man så får sådan et eksempel, så gør man mere nøje efter, hvad der er. Og jeg har set en meddelelse fra Walström, at det er omkring 550 kg. pr. år pr. indbygger, så vi er jo virkelig ude i store tal. Og derfor er det helt klart, at der er brug for nogle europæiske initiativer.
Ordstyreren:
:Nu sidder du herhjemme som næstformand i Miljøudvalget, og så får du sådan en meddelelse lagt på bordet, og så siger du: Åh nej, skal vi nu til at beskæftige os med det igen. Eller hvad?
Mogens Nørgaard Pedersen, (MF, KD):
(MF, KD):Nej, det gør vi jo ikke, fordi at jeg går jo selvfølgelig ind og vurderer, er det her noget, som jeg vil være med til at sætte fokus på? Er det her noget?
Ordstyreren:
:Det vil du selvfølgelig?
Mogens Nørgaard Pedersen (MF, KD):
(MF, KD):Ja, det er jo klart, fordi at vi vil jo gerne alle sammen være miljøbevidste.
Ordstyreren:
:Så du springer op af stolen, og så kalder du udvalget sammen, og nu skal I bare se, og så går I i krig?
Mogens Nørgaard Pedersen (MF, KD):
(MF, KD):Jeg springer jo på ingen måde op af stolen, fordi at ...
Ordstyreren:
:Du er sindig jyde ...
Mogens Nørgaard Pedersen (MF, KD):
(MF, KD):- ja sindig jyde - og så er det jo sådan i det parlamentariske system, der vil man jo gerne have opbakning for sine forslag i et vist omfang, inden man bringer dem frem. Det afholder selvfølgelig ikke én i at rejse debatten og på den måde være med til at skabe fokus på området.
Ordstyreren:
:Hvem ringer du så til?
Mogens Nørgaard Pedersen (MF, KD):
(MF, KD):Jamen jeg kontakter selvfølgelig de organisationer, som jeg nu har ... jamen det er folk, som er optaget af - uden at nævne navn - optaget af, at vi har et ordentligt miljø. Det er andre partier, måske specielt i den her sammenhæng oppositionspartierne, og siger: Jamen hvad kan vi gøre sammen for at sætte fokus på det her?
Ordstyreren:
:Der er én, det undrede mig, at han ikke ville ringe til - det er dig.
Pernille Frahm, (MEP, SF):
MEP, SF):Ja, det undrer også mig, og det ærgrer mig også lidt. Fordi vi har jo for ganske nyligt arbejdet med affaldsproblematikken, blandt andet da vi lavede beslutningen om meget passistente, organiske miljøgifte. Det lyder vældigt fint, men det er sådan noget som DDT, og det er også sådan noget som dioxiner i økologiske æg herhjemme. Og dioxiner, det er et biprodukt, vi får, når vi brænder affald af.
Vi har et kæmpeproblem, fordi vi ikke er i stand til at nedbringe affaldsmængden i EU, fordi vi hver har vores egen nationale strategi. Og vi burde jo lave en fælles strategi for det.
Nu fortalte Ritt lige, at det er et halvt ton om året, vi producerer, og det er altså en mængde, der er blevet fordoblet ...
Ordstyreren:
:Og det er altså pr. næse uanset, om vi ligger i ble eller ...
Pernille Frahm (MEP, SF):
(MEP, SF):Ja, barn, ung og olding, ikke? Og den mængde er så blevet fordoblet, siden Kommissionen første gang fandt ud af, at vi havde et problem, og man besluttede, at man skulle halvere det. Det var, så vidt jeg husker, i 96, man tog en beslutning om det her. Siden da er det blevet fordoblet.
Ordstyreren:
:Men kunne du finde på at ringe hjem - for du er jo også næstformand i et miljøudvalg, bare i Europa-Parlamentet. Kunne du finde på at ringe hjem til dine kolleger på Christiansborg og sige: Nu skal du høre?
Pernille Frahm (MEP, SF):
(MEP, SF):Ja, det gør jeg. Altså først og fremmest selvfølgelig til mine egne.
Ordstyreren:
:Hvornår har du været i kontakt med fruen?
Mogens Nørgaard Pedersen (MF, KD):
(MF, KD):Nu forholder det sig nok sådan, at en næstformand i Europa-Parlamentets udvalg ville ringe til formanden i udvalget, så derfor har jeg ikke oplevet det endnu.
Ordstyreren:
:Det kan være, at vi kan etablere tvær - hvad hedder sådan noget - tværpartipolitisk forhold her?
Pernille Frahm (MEP, SF):
(MEP, SF):Opgaven, synes jeg, er, at man inden for hvert parlament laver sine alliancer og prøver at lave sine kommunikationer. Jeg kommunikerer så videre til mine fæller her, og det vil sige selvfølgelig til de SF’ere, der er på Christiansborg og arbejder med sagen.
Ordstyreren:
:Nu ville næstformanden i det danske udvalg ikke sige, hvem han ringer op derude i det ganske, danske land. Men jeg kunne forestille mig, at du var én af dem. Af mange gode grunde: Du sidder i Danmarks Naturfredningsforeningen - endnu i hvert fald, og der prøver du at sørge for, at landet er rent og pænt.
Pia Olsen, (Danmarks Naturfredningforening):
(Danmarks Naturfredningforening):Vi gør i hvert fald vores bedste. Men det er jo klart, når vi diskuterer affald, så er problematikken jo ikke kun en europæisk, det er også en dansk problematik. Og vi har slet ikke gjort nok.
Det man skal tage fat på, det er jo at finde ud af, hvordan får vi mindsket affaldet. Og det affald, vi så får, hvordan gør vi det så mindst muligt farligt.
Det handler simpelt hen om ....
Ordstyreren:
:Hvad forstår du ved farligt - er det nedsivning i jorden, eller ...?
Pia Olsen (Danmarks Naturfredningforening):
(Danmarks Naturfredningforening):Det kan både være kemikalier, vi har i affaldet, det kan være biocider, det kan være alt muligt, vi putter i affaldet. Så derfor er vi selvfølgelig nødt til at kigge på de forskellige produkter og sørge for, at de ikke er så farlige som muligt. Producenterne har bestemt også ansvar i den her henseende.
Og så er den store udfordring at få nedbragt mængderne af affald. Fordi vi danskere bruger altså 13 millioner ton affald om året - det producerer vi. Det er ret godt klaret. Så vi har ligesom en udfordring over for os.
Ordstyreren:
:Ritt Bjerregaard, er der med dét, der nu er lagt frem her, en rigtig vej, der er farbar? Er vi på det rette spor, når vi nu har en sådan strategi at skulle følge?
Ritt Bjerregaard (MF,S):
(MF,S):Ja, jeg synes ikke, der er nogen tvivl om, og det har vi jo sådan set alle sammen ved det her bord givet udtryk for, at det er rigtigt. Vi er simpelt hen nødt til at have en affaldsstrategi. Og så gælder det selvfølgelig om at påvirke det. Der vil være forskellige opfattelser. Så der vil være partier, der vil være lande, som synes: Hov, nu skal de ikke nu ikke komme for godt i gang. Og nu kan det være, de genererer industrien. Og den skal ikke generes for meget. Og så vil det være os andre, der siger: Jo altså, vi er simpelt hen nødt til at have nogle skrappere regler på det her område, fordi vi vil have, at industrien finder produkter, der ikke er så farlige.
Ordstyreren:
:Og vi er også nødt til at have skrappe regler på et helt andet område, nemlig på de søde, små væsener, som vi kender under begrebet genmodificerede organismer - forkortet til gmo’er. Det er noget djævleværk, mener nogen. Og der er andre, der er vildt begejstrede, fordi nu kan man holde markerne rene, og der er ingen grænser for, hvor godt alting nu kan blive.
Men aktuelt er det jo. Fordi så sent som den 18. april, der trådte der nogle nye bestemmelser i kraft inden for EU. Nu drejede sig om mærkning. Mærkning, det er jo en god ting, når vi forbrugere skal ud og handle. Og derfor så kunne man jo sige - nu er vi trygge. Nu bliver der mærket. Alt hvad der er med gmo, jamen det skal bare enten ud eller netop bruges.
Der er bare lige den detalje: at kød, at mælk, at æg ikke skal mærkes. Og hvorfor i alverden skal det ikke det? Det kunne måske være interessant, at forbrugerne skulle kunne vælge fra hele vejen. Og selv om det altså er tre produkter her, der er blevet valgt fra - måske er der en vej ud af det her.
Vi kigger på et lille indslag med formanden for økologisk jordbrug.
Knud Erik Sørensen (fmd. for Økologisk Landsforening):
(fmd. for Økologisk Landsforening):(lydudfald)… jeg føler nok, at der er en famlen over for, hvordan man skal tage stilling til det her. For vi ser jo, at der er sådan lidt ping-pong med, hvem der skal tage beslutningerne omkring det. Det bliver kørt fra komiteer til ministerråd. Ligesom man tør ikke rigtigt, eller vil ikke rigtigt tage den endelige beslutning omkring nogle ting.
Ordstyreren:
:Hvad skal der til?
Knud Erik Sørensen (fmd. for Økologisk Landsforening):
(fmd. for Økologisk Landsforening):Jamen det tyder for mig først og fremmest på, at man måske ved for lidt om det. Og der skal måske en mere direkte dialog til så, med os som græsrødder, men også politikerne imellem - altså fra EU-Parlamentet og fra det nationale parlament. Jeg ved ikke, hvor meget de taler sammen. Men det bør de i hvert fald gøre.
Ordstyreren:
:Peter Gemælke, du er den, der skal prøve at få det hele til at falde i hak. Du skal både tilgodese det traditionelle landbrugs og det økologiske landbrugs interesser. Alt skal fungere. Markerne skal være klart adskilte. Fuglene må ikke gøre det, de plejer at gøre, fordi så kommer der nogle afgrøder på de forkerte marker. Vinden skal helst standses, fordi så kan ikke fyge alt muligt over på nabomarken.
Er det ikke lidt besværligt efterhånden det her?
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Jo, sådan kan det jo godt se ud. Men i virkeligheden er det jo ikke spor mere forskelligt end det, vi hele tiden har gjort. Altså, når jeg i dag skal dyrke min rug ude på marken, som skal bruges til udsæd næste år, så skal jeg rundt og sikre mig, at der er 500 meter ud til naboerne, fordi ellers kan jeg ikke sælge det som rug til fremavl og dermed få certifikat på det.
Og tilsvarende så har vi jo nu i Danmark gået foran og lavet enigt nogle sameksistensregler, som sætter grænser for, hvis jeg vil dyrke gmo-planter hjemme på min mark, så skal jeg sikre en afstand ud til de økologiske landmænd, og jeg skal sikre en afstand ud til de landmænd, som ønsker at have en produktion, der er fri for gmo’er.
Så der har vi egentlig gået foran i Danmark.
Ordstyreren:
:Det er flot - men et eller andet sted ... forbrugerne, hvad gør vi, vi kære forbrugere, der gerne vil kunne træffe et valg? Får vi lov til det reelt?
Villy Dyhr, (Afd.chef, Forbrugerrådet):
, (Afd.chef, Forbrugerrådet):Det gør vi jo ikke helt, fordi i Forbrugerrådet er vi meget imod de her mærkningsregler, eller vi er i hvert fald ikke tilfredse med dem, fordi vi synes, forbrugerne skal have en mulighed for at vælge det her fra. Og undersøgelserne viser jo, at forbrugerne er enormt skeptiske over for det her.
Ordstyreren:
:Med rette eller urette? Det er måske en anden diskussion?
Villy Dyhr (Afd.chef, Forbrugerrådet):
(Afd.chef, Forbrugerrådet):Det ved jeg ikke - vi er ikke maskinstormere, vi er ikke sådan for eller imod det her. Vi konstaterer, at der er mange forbrugere, som ikke kan lide det her. Og så synes vi, at det er rimeligt, at de bliver informeret om, at nu får du altså et produkt ...
Ordstyreren:
:Og så styrter I ud og påvirker, lobbyer de mennesker, der rundt omkring i det ganske, danske land skal have ansvaret for al den ulykke, der vælter ind over os?
Villy Dyhr (Afd.chef, Forbrugerrådet):
(Afd.chef, Forbrugerrådet):Jamen vi tænker jo meget på landet. Så vi har jo sagt til dansk landbrug, hvorfor ikke bare sige, at I ikke bruger gmo’er i Danmark og så eksportere til alle de europæiske forbrugere?
Ordstyreren:
:Og så svarede Peter Gæmelke?
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Jamen altså, danske forbrugere vælger jo masser af udenlandske varer, så det vil jo være sådan lidt tom manifestation, fordi der vel i de udenlandske varer kommer masser af gmo ind til landet. Alle de dyr, der har fået foder i udlandet, vil også være fodret med gmo’er, ligesom vores dyr er. Så derfor - vi kan jo ikke lukke grænserne. Hvis vi kunne det, så kunne man godt diskutere det. Det forventer vi ikke, vi kan. Og så ønsker vi i øvrigt også at tage de miljømæssige og de fødevaresikkerhedsmæssige fordele, der kan være af at bruge genteknologi, fordi det er såmænd ikke spor anderledes end den produktudvikling, der i øvrigt foregår i vores samfund.
Ordstyreren:
:Bent Hindrup Andersen, du er ikke alene europaparlamentariker, men du er jo også forsker udi økologien. Render det dig koldt ned af ryggen, når vi snakker gmo’er.
Bent Hindrup Andersen (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Jeg synes, det er en skandale, den lov man har lavet i EU omkring mærkning og sporing. For det første, så er det derved, man ophæver det forbud, vi har i Danmark, med overhovedet at bruge gensplejsede planter på markerne.
Og for det andet, så den mærkningsordning, man har lavet, den betyder, at forbrugerne ikke har nogen mulighed for at vælge det fra. Fordi det er for 75 pct. af vores landbrugsareals vedkommende, det bliver brugt til foderproduktion. Og det kan man ikke vælge, fordi det bliver ikke mærket; de æg, og den mælk og det kød bliver ikke mærket, hvor dyrene har spist gensplejset foder. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at landbruget - som jo synes, at det her er en landvinding - at de ikke er så stolte af det, så de kræver det mærket. Fordi det er jo en ting, de er stolte af. Og de siger, at det kan løse både sult og elendighed. Og det kan skabe sundhed og god produktion.
Ordstyreren:
:Og her får du lov at svare, Peter.
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Altså vi er jo helt enige i, at vi skal have nogle klare mærkningsregler. Og jeg synes i øvrigt, at det er godt, at Europa-Parlamentet og Ministerrådet har vedtaget det, så vi har nogle fælleseuropæiske regler. Jeg synes virkeligt, der er et stærkt demokrati bagved.
Når kød, æg og mælk ikke skal mærkes, så er det, fordi når det har været igennem den levende organisme, som en gris er, så kan vi ikke genfinde gmo’en. Og derfor synes vi, det er rigtigt.
De forbrugere, der så ønsker at vælge noget, der er sikret - hvor man har sikret, at der ikke er anvendt gmo-planter for eksempel, der må man vælge enten økologiske eller også de produkter, hvor man markedsfører dem som værende fri for anvendelse af genmodificeret foder. Det, synes vi, er den rigtige vej.
Ordstyreren:
:Lone Dybkjær, det er godt nok et par dage siden, du var miljøminister, men alligevel, du har beskæftiget dig med miljøet også i den første periode, hvor du sad i Parlamentet. Når du hører det her, er det ikke rimeligt genkendelige ting, der kommer - måske med en lille variation, nu er det
gmo’er - men disse modsætningsforhold?
Lone Dybkjær (MEP, RV):
(MEP, RV):Modsætningsforholdene har altid været der mellem landbruget og miljøet. Det er der ikke noget nyt i. Det, der er afgørende er, at der er kommet så meget på markedet, så vi må gøre meget mere for at sikre forbrugerne. Og nu tænker jeg ikke kun på gmo’erne. Nu tænker jeg for eksempel også på industrigifte, altså alle mulige kemiske stoffer, som vi går og optager uden at vide noget om det, og som vi fremfor alt videregiver til vores børn uden at vide noget om det.
Og derfor så tror jeg, at der vil komme en meget stor og stigende bevidsthed om det her: At forbrugerne - det håber jeg meget - at forbrugerne også vil stille større og større krav til, for det første: Hvad ledes der ud i miljøet? Og dermed: Hvad er det, jeg kommer til at spise? Og det vil man gøre, fordi man har ikke lyst til at give de her ting videre til ens børn.
Ordstyreren:
:Jamen lige præcis her savner jeg et eller andet sted sådan en form for dialog imellem de - både organisationer som beskæftiger sig med det her, med de mennesker, som sidder som du i Parlamentet, og så dem, der sidder herhjemme. Hvor er dialogen - den åbne dialog om det her?
Lone Dybkjær (MEP, RV):
(MEP, RV):Der foregår da meget dialog, og det gør der da også om gmo’erne, men så man altså også bare sige, at der er nogle steder, hvor man ikke er enige.
Ordstyreren:
:Der foregår nogle skænderier, der foregår ....
Lone Dybkjær (MEP, RV):
(MEP, RV):Jo, jo, men der er altså også ting, hvor man ikke kan blive enige. Altså det er da ikke sikkert, man kan blive enige om det her. Og jeg hører til dem, der mener, at forbrugerne skal have et reelt frit valg og reel fri oplysning. Og det føler jeg ikke, de får i dag.
Ordstyreren:
:Peter Gæmelke viftede energisk, og det skal ...
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Det passer jo simpelt hen ikke, at vi ønsker ikke at være gode ved miljøet altså. Lone Dybkjær siger ligesom, at det her det går ud over miljøet. Det har jo ikke noget med miljøet at gøre.
Jeg er enig i, at der skal være forbrugeroplysning. Jeg vil også som landmand vide, når jeg fodrer mine dyr med gmo-foder, og derfor skal det foder være mærket. Men fordi at jeg har spist en pille, der er fremstillet ved hjælp af genteknologi, bliver jeg jo ikke mærket som et gmo-menneske. Og det jo der, vi skiller ...
Ordstyreren:
:Er det ikke lige præcis det, vi ikke ved nok om i dag?
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Nej, men man kan jo i hvert fald sige, at når det gensplejsede produkter, der kommer på markedet, så er de langt mere undersøgt end de almindelige planter, der bliver markedsført.
Ordstyreren:
:Nu ser du sund og rask ud, så jeg er godt klar over, at der er ikke fare for din ....
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Der er ingen almindelige planter, der kommer i markedet efter at have været undersøgt til bunds som gensplejsede planter.
Lone Dybkjær (MEP, RV):
(MEP, RV):Hør lige her: Når ting er potentielt så farlige, som det her kan være. Jeg siger ikke, det er farligt. Men det jo derfor, det er så undersøgt. Det er fuldstændigt det samme som, at dem, der snakker om atomkraftværker, de siger: Jamen det er meget sikrere, der er ikke nogle andre kraftværker
(Talen i munden på hinanden)
Ordstyreren:
:Der går kuk i denne her debat, fordi vi skal diskutere forholdet mellem parlamentarikerne og organisationerne og ikke selve denne her problematik, men den er sindssygt spændende, jeg ved det godt. Skal du lige have lov til ...
Lone Dybkjær (MEP, RV):
(MEP, RV):Nej, men du behøver ikke afbryde mig. Men altså, hvis du vil lægge op til, at det er den diskussion, så læg op til den diskussion. Men du spurgte sådan set om nogle andre ting.
Ordstyreren:
:Ja, jeg gik for langt. Jeg ved det.
Lone Dybkjær (MEP, RV):
(MEP, RV):Nå, og derfor kommer vi andre jo altså også til at gå ind på emnet. Men det, jeg synes er lidt mærkeligt, er, at du vil gerne vide, hvad du giver dine dyr. Jeg må ikke få at vide, hvad jeg giver mine børn. Det synes jeg er urimeligt.
Ordstyreren:
:Sådan.
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Jo, hvor der er gmo’er i det, du giver dine børn, så skal du også vide det. I øvrigt så synes jeg det her er et fantastisk eksempel på - Parlamentet har vedtaget det her, Ministerrådet har vedtaget det, og Kommissionen har så bakket det op. Der har været en demokratisk proces omkring det. Og det var vel egentlig det, vi skulle sætte lys på.
Folketinget har i øvrigt også taget del i denne her debat. Og alle organisationerne fra økologer til DN og andre organisationer har været sammen om at lave sameksistensreglerne.
Ordstyreren:
:Pernille?
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Jamen jeg vil bare sige, at vi har jo haft dialog. Jeg har da også snakket med Peter Gemælke om det. Men vi er jo ikke enige. Vi er uenige. Vi kan godt have en dialog og så konstatere, at du mener dit, jeg mener mit.
Ordstyreren:
:Og hvad mener Ritt?
Ritt Bjerregaard (MF,S):
(MF,S):Jeg ville bare lige sige, at jeg synes ikke, at man kan sige, at det er så demokratisk. Altså det vi er ude i nu, det er jo så godkendelse af enkelte produkter. Og der er det rent faktisk sådan, at hvis hverken den rådgivende komité eller ministrene kan blive enige - altså der kan ikke etableres et flertal, og der kan heller ikke etableres et tilstrækkeligt stort flertal imod, så går det over til Kommissionen. Og så har Kommissionen efter bestemmelserne ret til bare at være ligeglad med, hvad der er sket igennem processen og selv træffe den beslutning.
Og det må jeg sige, at jeg synes ikke, de bør benytte den mulighed. Men de har den altså.
Ordstyreren:
:Det kunne vi diskutere længe. Det er vi vist ikke i tvivl om nogen af os her.
Men vi vil prøve at vende os alligevel til noget helt andet - nemlig til et begreb, der hedder overtagelsesdirektivet.
Det lyder dramatisk, og det var det også. Det fik i hvert fald dansk erhvervsliv op på dupperne som i en sjælden grad. Ikke alene gik danske industriforetagender med A.P. Møller og andre i spidsen frem og sagde, at det må ikke vedtages.
Det drejede sig i kernen om det, der hedder A- og B-aktier. Skulle de sidestilles? Altså skulle de være lige meget værd? Hvordan skulle stemmeretten fungere? Hvordan skulle det overhovedet håndteres?
EU-Kommissionen ville gerne, at der kom ens regler. Umiddelbart kunne man jo sige, at det kunne måske fremme en udvikling. Man kunne gå over grænserne og slå foretagender sammen, hvor det var sundere, hvor de blev stærkere. Risikoen er der jo altid for, at så ryger der arbejdspladser og meget andet.
Men det er alligevel med danske øjne en ren succeshistorie, der her.
Jeg vil godt lige lægge op til et par indlæg omkring dette her. Og så går vi i en diskussion med berørte parter.
Bendt Bendtsen, (Økonomi- og Erhvervsminister, K):
(Økonomi- og Erhvervsminister, K):Det, der er utroligt vigtigt, det er at få en bred politisk opbakning til at få et fleksibelt mandat i Europaudvalget. Når vi har det, så har vi et godt udgangspunkt. Fordi støder man imod muren, så kan man gå den ene eller den anden vej. Vi ved godt, hvor vi skulle hen rent resultatmæssigt.
Men succeshistorien og årsagen til, at vi er kommet rigtigt i mål, det er flere parametre. Det er en dygtig EU-ambassadør, men det er ikke mindst et godt netværk i EU, utallige møder fra vores side med formandsskabet - altså man simpelt hen kender ministrene på fornavn, man kan tage telefonen, man kan ringe til dem. At man kender dem fra en masse uformelle møder og kontakter. Og så det danske formandsskab - succesen omkring det danske formandskab - det var også vigtigt.
Hertil kommer også, at der er ingen tvivl om, at vi, som danskere, vi er vant til at forhandle os igennem. Vi kan ikke mose os igennem som andre. Vi har jo arbejdet både i Parlamentet og også i rådet - ja, Europa-Parlamentet - også i rådet. Vi har arbejdet bredt politisk. Vi har arbejdet også bredt partimæssigt. Vi har arbejdet også med organisationerne. Så vi havde sådan set alle parametre i spil hele vejen rundt.
Nu er det jo ikke alle steder, at man kan få et så godt mandat til at forhandle udfra. Det er punkt 1. Så det fleksible mandat er utroligt vigtigt for at kunne forhandle sig igennem og få et resultat.
Hvis man bare stiller ud på sidelinjen og siger: Duer ikke. Så er det nogle gange noget sværere at få det resultat, vi gerne vil have.
Men jeg tror faktisk, den her kunne godt være en skolemodel for, hvordan det kunne være for at få et rigtigt resultat hjem.
Ordstyreren:
:Preben Foldager, jeg vil godt vide en lille smule, om der ikke her blev drevet det, jeg vil kalde skræmmekampagne fra LO’s side, når man taler om, at der ryger op til 300.000 arbejdspladser på det her?
Preben Foldager, (LO):
(LO):Var vi ude og sige, at der røg 300.000 arbejdspladser på det her?
Ordstyreren:
:Det var ikke alene jer, men man sagde det.
Preben Foldager (LO):
(LO):Altså jeg mener, hvis det er et spørgsmål om A- og B-aktier, så havde LO den holdning, at man støttede de toneangivende kræfter i dansk erhvervsliv. Der var ret tæt kontakt i den periode.
Ordstyreren:
:Men at det skulle berøre det danske samfund? Jeg kan måske også spørge DI’s repræsentant?
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Jamen altså, nu skal man jo lige holde fast i, at der har jo ikke været uenighed om, at det var en god idé at få kapitalmarkederne i EU til at fungere ordentlig.
Og problemstillingerne omkring A- og B-aktier det er jo en sær problemstilling, som er opstået, fordi den regulering, som man ville gennemføre på EU-niveau, den - om jeg så må sige - stødte ind i nogle forskelligheder mellem de forskellige landes lovgivning. Og det som vi hele tiden har sagt, det er, at vi syntes, det var fuldstændigt urimeligt og helt ubegrundet, at vi skulle have torpederet vores ejerstruktur i dansk erhvervsliv, som bl.a. bygger på A- og B-aktier. Derfor har vi bekæmpet den del af det.
Ordstyreren:
:Og hvad gjorde I så konkret ved det, når det nu drejer sig om at lobbie?
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Jamen i denne her sag havde vi i hvert fald den fordel, at der var en meget bred enighed nationalt i Danmark om, at vi ikke kunne se, at der var nogen grund til, at A- og B-aktierne skulle blive ramt af det her. Og det vil sige, vi havde - som også Bendt Bendtsen sagde - et godt udgangspunkt, en god platform, vi kunne bruge til - om jeg så må sige - at slås udadtil for sagen. Og der har vi selvfølgelig haft kontakt til europaparlamentarikere, til Kommissionen og til de lande, som vi mente, vi kunne opbygge en alliance med.
Ordstyreren:
:Kontakt? Er det så kontakt til parlamentarikerne? Er det kontakt til danske parlamentarikere?
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Ja, og også andre. Dem, der er ordførere osv.
Ordstyreren:
:Har du en fornemmelse af, at der skete en trafik imellem de to parlamenters parlamentarikere?
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Ja, bestemt. Jeg oplevede, at det var en sag, som man fra næsten alle danskeres side godt kunne se var vigtig.
Ordstyreren:
:Og Christian Rovsing, du var jo oven i købet centralt placeret i det her.
Christian Rovsing (MEP,K):
(MEP,K):Ja, der vil jeg sige, at vi pegede - eller jeg pegede på, at de selskaber, som har A- eller B-aktier i dag, ifølge en uafhængig undersøgelse i London, klarede sig bedre end gennemsnittet af de børsnoterede selskaber. Og derfor var der ingen grund til at angribe os. Frankrig havde fået en ordning, så deres aktier, der havde dobbelt stemmeret, dem bibeholdt man. De er jo dygtige forhandlere, det må man altid være klar over.
Men det lykkedes sammen med ordføreren Klaus Heiner Lehne, som var meget imod det i begyndelsen, gennem saglige argumenter at vise, at dette fremmede ikke EU’s beskæftigelse og øvrige forhold.
Man kan jo også sige på langt sigt, om der er A- og B-aktier, det spiller ingen rolle, fordi virksomhederne skal have mere og mere kapital. Så betyder det, at de kommer til at indhente flere og flere penge. Og de institutioner, der investerer, de vil ikke have B-aktier. Så på den måde vil A-aktierne over en lang årrække, måske 15 år, blive ubetydelige. Og hvorfor så tage et kæmpe opgør? Dansk Industri var der. Industriledere fra store, velrenommerede, danske virksomheder besøgte mig. Jeg talte med vores folketingsgruppe, jeg talte med ministeren. Og jeg mener, at en samlet indsats på tværs af grænserne gjorde, at et ufornuftigt forslag blev fejet af bordet.
Ordstyreren:
:Nu Flemming Dreesen, var det så rigtigt at smide mig ned til DI, når jeg siger DI.
Men DA’s forhold i denne her sammenhæng - hvordan kan det egentlig være, at man var negativt indstillet overfor et sådant direktiv. For mig at se lå der nogle muligheder for at man måske - som jeg var inde på det - centrerede nogle virksomheder og gjorde det muligt at komme hurtigere videre i teksten i en svag virksomhed i et land over med det i et andet regi.
Flemming Dreesen (DA):
(DA):Ja altså, det er rigtigt, at vores aktier sådan i sagen er ikke så store. Men altså, man må jo tænke på, at når man har at gøre med de her kræfter som A- og B-aktier, så er det jo sådan set store kræfter, der er tale om. Og jeg tror egentlig ikke, som også Rovsing siger, at samlet set så må man jo fremme de forslag, som giver en positiv effekt på beskæftigelsen. Og det er jeg simpelt hen overbevist om - det gjorde det ikke her.
Ordstyreren:
:Jens-Peter Bonde, når du sådan lytter til magtens ord her omkring noget sådant, er det så ikke et dejligt bevis på, at man arbejder godt sammen imellem organisationerne og ministeriet osv. Og at Parlamentet, det spiller måske ikke så stor en rolle?
Jens-Peter Bonde (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Den her sag, der kom vi ind i det alt for sent, vil jeg sige. Og det er også det, der er det typiske - at Parlamentet kommer ind alt, alt for sent.
Sagsforberedelsen den starter jo i Kommissionen. Det er de eneste, der har ret til at stille forslag. Og så er den danske forberedelse i 35 specialudvalg, hvor de folkevalgte ikke er med. Det er der, de første instrukser gives til embedsmændene, som så møder op i 297 arbejdsgrupper og bliver enige om positionen. Og først til allersidst - tit når løbet er kørt - så bliver de folkevalgte i EU-Parlamentet og i Folketinget inddraget i en sag.
Det her er et eksempel på en sag, hvor vi blev inddraget meget sent, men hvor vi reddede den, om jeg så må sige, i sidste sekund - fem minutter i tolv. Men mit råd til os alle vil være, at vi i Danmark forbereder sagerne, når de opstår, og bliver enige om fælles holdninger, der hvor de opstår, så får vi meget lettere ...
Ordstyreren:
:Der er et andet organ, som vi stort set overhovedet ikke har været inde på, og det er det, der hedder Det økonomisk-sociale Udvalg. Der sidder dog trods alt fagbevægelsens og mange andres repræsentant - i dette tilfælde fra dansk side - Søren Kargaard.
Hvad er egentlig jeres funktion i dette udvalg? Jeg tror ikke, der er - hvis jeg gik ned på gaden her - der ville vide, hvem Colin Powell er, men de ville ikke vide, hvad det er for et udvalg.
Søren Kargaard, (FTF):
(FTF):Det er jeg ganske enig i, det er der meget få der ved. Men det er alligevel en diskussion, som jeg synes er lidt vigtig, når vi snakker om demokratiet, fordi – jamen hvornår er demokratiet opfyldt? Er det, når vi har valgt et Europa-Parlament og et Folketing, og så er det demokratiet i Danmark. Det er det jo ikke. Der er en underskov af organisationer og foreninger osv. som spiller sammen med.
I en række europæiske lande, der har man sat det i system og skabt et økonomisk og socialt udvalg. Faktisk 11 ud af de 15 lande i Europa har et økonomisk og socialt udvalg. Derfor valgte man i 1958 at skabe et europæisk økonomisk og socialt udvalg. Og det er klart, at det har ingen gennemslagskraft i Danmark, fordi vi kender jo ikke begrebet. Vi bruger ikke civilsamfundsdiskussionen, som man eksempelvis gør det i Frankrig og Italien.
Ordstyreren:
Gør DI brug af et sådant organ?
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Ja, vi er repræsenteret i det.
Ordstyreren:
Jamen det er ikke det samme som, at I gør brug af det.
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Nej, men vi gør brug af det på den måde, at ....
Ordstyreren:
Jamen hvordan foregår det rent praktisk?
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Det foregår ved, at man bliver indkaldt til møder ...
Ordstyreren:
Ja men det er der så mange, der bliver, men de får ikke en kæft ud af at blive indkaldt.
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Nej, man så kan man jo møde op til det, som man synes er interessant. Og det er så den politik, vi følger.
Men jeg vil godt lige sige noget andet. Fordi det, vi snakker om her, det er jo også demokrati. Og jeg synes, at den her sag om take-over eller overtagelsesdirektivet, det er faktisk et eksempel, at demokratiet har fungeret godt. Men i et tilgrænsende område på hele det, der hedder lovgivningen i den finansielle sektor, der har man faktisk et stort demokratisk underskud, som går ud over også erhvervsinteresser.
Jeg ved ikke, om man er klar over det, men der findes altså i en række af disse finansielle direktiver mulighed for, at man kobler alle ... medlemslandene, Ministerrådet og Europa-Parlamentet ud. Og da har man så bemyndiget Kommissionen til sammen med embedsmænd fra de nationale medlemslande at udfærdige reglerne. Og det sker uden mandat - politisk mandat - det sker uden politisk mandat fra f.eks. Folketingets Europaudvalg. Og det forhindrer faktisk også erhvervslivet i at komme ind og give sit besyv med.
Der synes jeg faktisk, at man har et demokratisk problem i noget, der ligger meget tæt op af overtagelsesdirektivet.
Ordstyreren:
Det var dog herligt, som vi får afdækket nogle demokratiske underskud her, skal jeg ellers takke og love for.
Ritt Bjerregaard, jeg vil alligevel spørge dig med en erfaring som både minister, som kommissær og som parlamentariker både her og der og allevegne: Er der egentlig én eller anden grænse for, hvad I som ministre eller kommissærer er interesseret i at involvere et parlament i?
Ritt Bjerregaard (MF,S):
(MF,S):Nej, det tror jeg egentlig ikke, man kan sige.
Ordstyreren:
Det er ikke sådan, man tænker?
Ritt Bjerregaard (MF,S):
(MF,S):Nej, det mener jeg faktisk ikke, det er. Og det hænger jo sammen med, at f.eks. europaparlamentarikerne har en meget, meget bredere berøringsflade, end en enkelt kommissær nogensinde kan få. Og hvis man tror på ideen om at samarbejde i Europa igennem EU, så gælder det jo simpelt hen om, at der er mange mennesker, der deltager i den demokratiske debat. Og derfor betragter jeg da parlamenterne som fuldstændig afgørende for, at det forløber. Og jeg synes, det er meget vigtigt, at der er en stor åbenhed omkring de mange forskellige lobbygrupper, der kan komme ind. Og den er jo ikke lige så åben, som den er i forhold til parlamentarikerne.
Ordstyreren:
Lone Dybkjær, du har også prøvet det der med at sidde på flere stole - ikke på én gang, men immervæk skabe dig en vis erfaring fra forskellige steder. Er det dit indtryk, at man samtaler med organisationerne, med de forskellige, når man som minister har et høringsværk og som parlamentariker ikke har det samme høringsværk?
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Jeg tror da, at alle gode politikere, hvad enten de sidder i den ene eller anden post - har den ene eller den anden post, snakker med alle mulige mennesker. Og det skal man. Man skal snakke med interesseorganisationer. Nogle er man enig med. Nogle er man ikke enig med.
Men det er vigtigt at vide: Hvad er synspunkterne? Og så skal man selvfølgelig have en uafhængighed ligegyldigt hvilken post, man har, der gør, at man træffer sig eget politiske valg. Og det er for mig afgørende.
Jeg har ingen problemer med lobby-organisationer eller noget som helst. Og jeg synes, at man skal høre dem. Og jeg synes selvfølgelig, det er vigtigt, at nationale parlamentarikere og internationale parlamentarikere og alle mulige på den måde hele tiden er i kontakt med hinanden.
Og så er jeg enig i, at et af Danmarks problemer nok stadig er, at vi er ikke på forkant nok. Og det kan man sige, det er egentlig det, der præger os. Men kan sige: det er ligesom med forbeholdene, ikke? Hvor hele Europa nu diskuterer en ny traktat. Så diskuterer vi, om vi skal bevare vores forbehold eller ej. Og det er som om den holdning kommer til at præge os på alle punkter på en eller anden måde. Jeg synes, vi skal meget mere være fra dansk side, fra parlamentarisk side og alle mulige, men vi har alle sammen et fælles ansvar, være på forkant med udviklingen sådan, at vi er med til at præge udviklingen fremfor sådan at læne os lidt tilbage og sige: Kommer der nu noget, vi er nødt til at tage os af?
Ordstyreren:
Og det kræver jo gennemsigtighed, Jens-Peter Bonde?
Jens-Peter Bonde (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Ja, det kræver efter min mening, at hele komitéarbejdet i EU ændres grundlæggende, så alle dokumenter lægges på internettet, er tilgængelige, at man kan se, hvem er ordfører i det italienske parlament. Hvem er ordfører i det tyske parlament. At de kan tale sammen.
Ordstyreren:
Tror du, det ændrer ...
Jens-Peter Bonde (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):... at de kan tale sammen.
Ordstyreren
Jamen begynder de også på tværs af nationale og Europa-Parlamentet at tale sammen, tror du?
Jens-Peter Bonde (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Jeg tror, den første forudsætning for, at det er andre end lobbyisterne, der taler sammen - de gør det, det skal jeg forsikre dig for. Lobbyisterne i multinationale selskaber, de ved, hvem de skal trække i. Men forbrugerne og almindelige borgere har ikke en chance for at følge med, hvis det kører i de lukkede netværk. Peter Gemælke, han har dokumenterne før ministeren. Det har COPA, det har landbrugets stærke repræsentation. Men en forbrugergruppe i Roskilde, de har det altså ikke. Og de skal have sammen retskrav på at få dokumentet samtidig. Hvis det er sluppet løs ét sted i Kommissionen, så skal det være frit tilgængeligt for alle andre.
Ordstyreren:
Det kommer ikke bag på dig, at der bliver viftet energisk fra nogen ... her er det Helle Thorning-Schmidt, som måske ikke er helt enig.
Helle Thorning-Schmidt, (MEP, S):
(MEP, S):Jamen altså for det første skal man jo tænke på, at ved at vi overhovedet er med i EU, det EU som Jens-Peter Bonde nu bruger så lang tid på at være imod, så får vi jo et demokratisk overskud, fordi vi rent faktisk får mulighed for at bestemme.
Ordstyreren:
Hvori består det?
Helle Thorning-Schmidt (MEP, S):
(MEP, S):Det består i, at vi får mulighed for at få indflydelse på forhold, der foregår uden for Danmark, som har indflydelse på vores eget liv i Danmark. Og det giver et demokratisk overskud. Så jeg køber ...
Ordstyreren:
Det lyder vældigt smukt. Må jeg bede dig om at være mere konkret.
Helle Thorning-Schmidt (MEP, S):
(MEP, S):Jamen hvis forholdene på miljøområdet bliver bestemt uden for landets grænser, og de alligevel påvirker os, så er det da smartere at være med til at påvirke forholdene internationalt, når de på et eller andet tidspunkt kommer os ved i form af vand, affald, og hvad ved jeg. Og derfor mener jeg faktisk, at det der med demokratisk underskud - det er noget pjat. Det forholder sig omvendt. Ved at vi er med i EU, der får vi et demokratisk overskud, fordi vi netop har et fjerde demokratisk lag at tage stilling til.
Og så reagerede jeg på Jens-Peter Bonde, fordi han fremstiller forbrugerorganisationerne og miljøorganisationerne som nogle, som ikke kan finde ud af at tænke selv. Det kan de jo godt, for de er jo alle sammen organiseret på EU-plan, og vi møder dem jo dagligt ...
Ordstyreren:
Pia Olsen, kan du tænke selv? Jeg skal nok komme over til dig, så du kan svare på dette dristige spørgsmål.
Pia Olsen (Danmarks Naturfredningsforening):
(Danmarks Naturfredningsforening):Jamen Danmarks Naturfredningsforening har jo selvfølgelig organiseret sig på europæisk plan. Det er jo ikke sådan, at vi sidder i Danmark og siger, at vi er ligeglade med al miljølovgivning, der bliver lavet i EU. 80 pct. af al den lovgivning, der bliver lavet i Danmark eller har indflydelse i Danmark, den bliver faktisk lavet på europæisk plan. Så selvfølgelig er vi nødt til at lobbye europaparlamentarikere som Pernille Frahm, den danske miljøminister, Margaret Wahlström som kommissær, så vi er organiseret på europæisk plan såvel som på dansk.
Ordstyreren:
Der er et bestemt problem, der dukker op engang imellem, som I europaparlamentarikere måske har et medansvar i. Det er et spørgsmål om: Når der kommer nogle danske parlamentarikere derned, så bliver de ikke altid behandlet lige venligt. Jeg ved ikke, om I har nogle erfaringer med det?
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Det mener jeg er noget pladder at sige. Altså danske parlamentarikere og andre parlamentarikere bliver behandlet selvfølgelig venligt ....
Ordstyreren:
De bliver indbudt, og så får de lov til på et bestemt tidspunkt, og det er som regel sent om aftenen, at give fem minutters pip, og så kan de tage hjem igen eller overnatte i Strasbourg.
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Ja, det er klart, der er møder ... Nå, nu vil jeg sige, Strasbourg er noget ret besværligt under alle omstændigheder, ikke? Men det, det drejer sig om er, er der et reelt samarbejde mellem de nationale parlamentarikere og europaparlamentarikerne? Og det er klart, det har der ikke været før. Og det skyldes altså ikke kun europaparlamentarikerne. Det skyldes altså også nationale parlamentarikere.
Men det vi så i forbindelse med f.eks. den nye forfatningstraktat, hvor nationale parlamentarikere og europaparlamentarikere plus andre var forsamlet, det var, at der var et fremragende samarbejde. Og det er bare den model, man kan køre videre med.
Ordstyreren:
Kristian Thulesen Dahl, har du fornemmelsen af, at du har så fri en adgang ned til Parlamentet i - jeg siger stadigvæk Strasbourg, for der hører det hjemme - at du kan komme til at tale frit om de sager, der måtte interessere dig.
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Jamen nu har jeg et glimrende parlamentsmedlem siddende dernede, så jeg har meget nem og ubesværet adgang til at ...
Ordstyreren:
Men det er vel begrænset, hvor meget han ved om landbrugspolitik f.eks.?
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Nej, det er det bestemt ikke.
Ordstyreren:
Nej, men så et andet emne.
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Han ved også utroligt meget om landbrugspolitik.
Ordstyreren:
Vi kan prøve at finde et område måske, hvis du kan ...
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Nej, det jeg ville sige: Jeg synes hele den her debat, der kører, det er en utrolig elitær debat. Det er jo en debat blandt politikere, embedsfolk og professionelle lobbyister. Og vi snakker hele tiden om, om vi så har demokrati på EU-plan udfra en devise om, om de her lobbyister de nu har tilstrækkelig mulighed for at få nogle dokumenter på et givet tidspunkt eller mulighed for at give deres besyv med om et eller andet. Det er jo ikke det, der afgør, om vi har demokrati. Altså det, der afgør, om vi har demokrati, det er jo, om folket har mulighed for at engagere sig.
Ordstyreren:
Det vil sige, at folket skal tage til Strasbourg.
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Folket engagerer sig på alle mulige leder og kanter ved, at det er nærværende, hvad der sker, at de engagerer sig, og der er det min ...
Ordstyreren:
Undskyld, er det ikke en påstand her? Hvem er folket?
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Min påstand i givet fald her er, at demokrati er noget man har indenfor sådan et land, f.eks. hvor man taler det samme sprog, man har en offentlighed, man har nogle aviser, man kan diskutere i, hvor man umiddelbart forstår hinanden. Og derfor er et demokrati på EU-plan - det er noget ...
Ordstyreren:
Jamen det bliver da også elitært, når det er på det plan.
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Nej, det gør ikke.
Ordstyreren:
Dem, der kan formulere sig, kan altså deltage, dem, der ikke kan ...
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Overhovedet ikke. Man kan engagere sig helt anderledes, end når det foregår hen over landegrænser på forskellige sprog. Og man skal have nogle helt andre forudsætninger for at kunne begå sig der, som det jo er for EU. Og derfor bliver diskussionen om demokrati på EU-plan ikke en reel debat om demokrati men et psudodemokrati, om hvor langt kan vi nå hen i retning af noget, vi betragter som demokratisk. Og det er derfor hele den debat, du har gang i her, den handler om, hvor meget lobbyister kan blande sig, og hvor meget professionelle aktører kan blande sig.
Ordstyreren:
Jamen det gør de jo.
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Jamen det skal de da også. For vi skal da gøre, hvad vi kan for at lave noget, der så minder om noget, man kan få indflydelse på på EU-plan. Men det, der er min pointe her, det er, at og tro, vi kan skaffe os et egentlig demokrati på EU-plan, det kan man godt glemme.
Ordstyreren:
Du er en repræsentant, valgt - altså det repræsentative demokrati i funktion, det er dig?
Kristian Thulesen Dahl (MF, DF):
(MF, DF):Det repræsentative demokrati er baseret på, at man har reel folkelig debat om tingene, fordi ellers så er det jo et spørgsmål om, at man overtager styringen fuldstændig fra befolkningen, og det må et demokrati jo ikke være. Et demokrati skal netop gå ud på, at det er befolkningen, der engagerer sig i tingene. Og så har man i nogle perioder nogle, man vælger til at træffe nogle daglige beslutninger. Men her diskuterer vi alene den elitære skare. Hvilke muligheder har man? Og man diskuterer stort set ikke den egentlige befolknings muligheder for at tage del i det her.
Anne Baastrup (MF, SF):
(MF, SF):Altså et af de store problemer, vi kan se i fremtiden, det er kemikaos. Det er, at vores børn de bliver udsat for forskellige kemikalier. Hvilken avis har beskrevet det fremragende politiske arbejde, som Pernille Frahm har lavet omkring kontrol med kemi. Det er der jo ikke nogle aviser, der har beskrevet. Og det er jo i virkeligheden en sag, som man har fået ordnet i Parlamentet på grund af et godt arbejde fra Pernille, og ingen forsidehistorier har vi fået ud af det.
Ordstyreren:
Så fik Pernille roser her.
Anne Baastrup (MF, SF):
(MF, SF):Jamen det, synes jeg da, er et problem, at journalisterne ikke interesserer sig for det ...
Ordstyreren:
Lad være med at se så skarpt på mig, selv om jeg er journalist.
Anne Baastrup (MF, SF):
(MF, SF):Jamen du er da også journalist, ikke? Det, der jo er et problem, det er, at det står altid på bageste side, hvor ingen kommer i gang med at læse, fordi så er kaffen blevet kold. Og det, synes jeg da, er et demokratisk problem, at vi ikke kan komme ud med de historier, som parlamentarikerne ...
Ordstyreren:
Et eller andet sted har hun vel ret, har hun ikke det?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Ja, det ved jeg ikke, om hun har. Men jeg var selv lidt inde på det i indledningen, at det er en del af problemet, fordi formidlingen sker jo via medier, via journalister.
Men jeg synes, det er for billigt af Kristian Thulesen Dahl at sige, at fordi man ikke kan diskutere sammen direkte fra Sicilien og til Sverige, at så skal man fuldstændig opgive at få en demokratisk kontrol med det, der foregår internationalt. Jo, for det er det, du siger i realiteten Kristian.
Problemet er jo, at de opgaver, EU løser, det er jo opgaver, der strækker sig over flere lande. F.eks. luftforurening, havforurening, som vi var inde på tidligere. Og der er det klart: Det kræver en anden form for demokrati end den, vi kan have her hjemme. For der er vi simpelt hen nødt til, at politikere, altså direkte folkevalgte personer fra de forskellige lande, får en mulighed for at sidde sammen og træffe beslutningerne. Så det er rigtigt - det er jo ikke bare et dansk problem. Det er et europæisk problem, og derfor skal der flere politikere med fra flere forskellige lande.
Ordstyreren:
Jeg kommer tilbage til andre, der har markeret.
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Jamen jeg vil bare sige, det er direkte forkert. Fordi selvfølgelig skal man bestræbe sig på - og jeg synes, det er anerkendelsesværdigt så mange der også tager del i debatten her - selvfølgelig skal man bestræbe sig på at gøre, hvad man kan, for så og komme efter indflydelsen på alle leder og kanter.
Men det ændrer ikke ved det faktum, som er min pointe ved det, jeg siger, at demokrati i ordets egentlige forstand som vi opfatter demokrati på nationalt plan i Danmark, hvor folket engagerer sig i demokratiske processer, er ikke det, der er på tapetet her. Vi kan tilstræbe demokrati, og det skal vi gøre, men vi får ikke demokrati i den egentlige forstand.
Ordstyreren:
Sagde Thulesen Dahl. Hvad siger Christian Rovsing?
Christian Rovsing (MEP,K):
(MEP,K):Jeg skal lige sige noget om det dér kemikaliedirektiv. Det er jo blevet så bureaukratisk, som noget kan være. En stor omgang bræk for at sige det kort.
Ordstyreren:
Det er ikke det, vi skal diskutere. Vi skal have forholdet mellem de parlamentariske forsamlinger her. Og det er det, det drejer sig om - organisationerne.
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Ja, men nu er det så, Kristian Thulesen Dahl definerer et - sådan som vi ser demokratiet i Danmark - det er demokrati. Det, der er kunsten i det her, det er jo faktisk at opbygge et internationalt demokrati.
Det kan foregå ved, at parlamentarikerne fra de forskellige lande arbejder sammen. Det er nok måske din model. Jeg synes, det er en udmærket model, man har i Europa. Men det der er afgørende er, jamen vi må spørge os selv om, hvad er det EU skal beskæftige sig med?
Hvis EU beskæftigede sig med uddannelse og med skatter og med daginstitutioner, og hvad ved jeg, af det der er tæt på vores dagligdag, så tror jeg også, folk fik et andet engagement i EU. Det synes jeg ikke, EU skal beskæftige sig med. Jeg er helt tilfreds med, at EU beskæftiger sig med meget tekniske ting, danner rammerne om vores tilværelse. Og jeg ønsker slet ikke, at EU skal gå hen og komme folk ved i forhold til deres daglige snævre liv.
Bent Hindrup Andersen (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Jeg synes, det er en rigtig god idé, at EU træffer beslutninger om miljøproblemer, som er grænseoverskridende. Men de skal jo gøre det på en sådan måde, at det bliver minimumsbeslutninger.
Ordstyreren:
Det er ikke det, vi skal diskutere, Bent, vi skal diskutere forholdet mellem de forskellige organer her.
Bent Hindrup Andersen: (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):De sætter et helt land, f.eks. Østrig, der dikterer de, at de skal modtage gensplejsede planter, selv om de ikke vil.
Ordstyreren:
Det er ikke det, der står til debat. Peter ??
Peter Gæmelke: (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Altså Helle Thorning-Schmidt, hun har jo fuldstændig ret i det, hun siger. Det, at vi er med i Europa-Parlamentet og deltager i Ministerrådsmøderne og har en mand i Kommissionen, gør, at Danmark har indflydelse på nogle forhold, der er grænseoverskridende, som vi ellers ikke ville have haft. Vi er oven i købet et demokratisk valgt parlament, og så er det jo vores egen pligt at sørge for at søge indflydelse i de parlamentariske .... og det er også pressens pligt at følge med i det.
Ordstyreren:
Tak. Peter Gemælke, du er i øjeblikket formand også for de europæiske landbrugsorganisationer. Har du fornemmelse af i andre lande, at der er en tilsvarende dialog om, hvorvidt der er en dialog eller ikke en dialog.
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Altså jeg har i hvert fald helt klart en fornemmelse af, at den konstruktion vi har med det danske Europaudvalg, den er unik, og den skal vi værne om. Men derudover burde vi også knytte en tættere kontakt til nogle af de faglige udvalg.
Ordstyreren:
Har dine folk i Europa nu - altså ikke bare herhjemme - har de kontakter, som du f.eks. plejer - kontakter til både det ene og det andet EU-organ?
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Altså jeg synes, jeg har god kontakt både til det danske Folketing og min organisation ...
Ordstyreren:
Du har - men igen har de andre derude?
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):De andre derude har lige så god kontakt parlamentarisk til at søge ind til parlamentarikerne, til Ministerrådet og til de embedsmænd, som i øvrigt passer sagerne der, som vi har i Danmark. Problemet er, at udvalgene i Danmark de på et alt for sent tidspunkt begynder at interessere sig for, hvad der foregår nede i Europa-Parlamentet, og så tror de ...
Ordstyreren:
Og lige præcis der har vi nemlig en indgangsreplik: Hvor tidligt skal man egentlig interessere sig for det, der sker dernede i det store stygge ..
Mogens Nørgaard Pedersen (MF,KD):
(MF,KD):Ja, nu betragter jeg det ikke som det store stygge - det var i og for sig dit ord. Jeg mener, at vi i det danske parlament skal ind langt, langt tidligere, fordi det bliver meget efterrationalisering, som vi også tidligere har været inde på. Så det ser jeg gerne, at vi kommer ind, når forslaget ligger der, i stedet for at vi kommer ind en uge eller to før de skal besluttes.
Ordstyreren:
Ritt Bjerregaard, din fornemmelse af timing?
Ritt Bjerregaard (MF,S):
(MF,S):Det er jo klart, at processen i EU er lang. Det er jo rigtigt, som flere har sagt det, vi prøver simpelt hen at lave et demokrati imellem en lang række nationalstater med vidt forskellige sprog og lovgivning, og det er besværligt, og det tager selvfølgelig tid. Og det betyder, at vi skal vænne os til som danske parlamentarikere, at et forslag har sin meget langsomme gang, og vi kan starte på noget for to år siden, før det måske så når op som et egentligt forslag. Og det er vilkårene.
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Altså jeg vil jo godt have medierne ind i langt højere grad og meget tidligere. Og det er ikke kun noget med, at jeg gerne selv vil i medierne. Men det er noget med, at jeg gerne vil have, at medierne beskæftiger sig med de her problemer og løsningsforslag længe inden, det er for sent. Og en af modellerne, det kunne være at trække tingene ned i Folketingssalen.
Jeg er ikke enig i, hvad Christian Rovsing siger, at så skal Folketinget arbejde 60 timer om uge og hele året. De har altså fire måneder om året, hvor de ikke laver så meget. Dem kunne de måske godt bruge lidt mere.
Ordstyreren:
Hvor meget har europaparlamentarikerne?
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Ja, vi har fire uger, så der er faktisk en ret stor forskel på vores arbejdsindsats, vil jeg sige.
Ordstyreren:
Ja, for en af undskyldningerne er jo som regel ...
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Nej, det vi skal have Peter, det er, vi skal have sagerne ned i Folketingssalen, og vi skal have det, inden der er lavet direktiver på det. Vi skal have det ned, når der kommer grønbøger og hvidbøger fra Kommissionen. Det vil sige ...
Ordstyreren:
Og det skal du lige hurtigt forklare ...
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Det er, når Kommissionen begynder at overveje, om en sag er værd at tage op. Så skal vi have en debat her i Folketinget. Fordi så kan Folketingets politikere forholde sig til sagen, inden det er for sent. Og på den måde vil du og dine kolleger i pressen også begynde at skrive om det. I vil begynde at skrive, hvilke politikere sagde hvad. Hvilke partier mente hvad. Hvad sagde de til ministeren. Hvad skal ministeren gøre. Så vil ministeren rejse ned på rådsmødet med et mandat - med en holdning.
Ordstyreren:
Jeg vil lige have en dansk parlamentarikers holdning til dette her. Det er vel en kendsgerning, at i november og i maj måned, der hedder det knald på med det danske lovgivningsapparat? Er der overhovedet plads til at beskæftige sig med EU-sager?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Der er masser af plads til at beskæftige sig med EU-sager. Europaudvalget kører også hele året igennem, bortset fra august.
Ordstyreren:
Hvad med fagudvalgene?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Fagudvalgene kører sådan set altid, så det er - vi holder høringer om EU, om grønbøger og hvidbøger. Men vi skal altså også en gang imellem som politikere tænke på at bruge vores tid fornuftige. Fordi ..
Ordstyreren:
Det håber jeg, I altid gør.
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Det forsøger vi. Og derfor er det klart - den proces, vi har i EU, hvor man i første omgang gør sig nogle tanker, før man så formulerer et forslag, det er jo nøjagtig den samme proces, vi har i Danmark. For der er jo også høringer, inden vi får et lovforslag på bordet. Og derfor skal vi altså også passe på, at vi ikke gør hele EU-sagen så kompliceret og så mærkelig, for det er den faktisk ikke. Den minder på mange måder om den danske, og der går vi ind, når vi har lovforslaget, og det er der, man skal ...
Ordstyreren:
Der vil jeg godt gå helt ud på yderfløjen til DI, for I har jo et menneske, Lykke Friis, som populariserer om nogen, hvad der foregår i EU. Er der måden at kommunikere på?
Anders Ladefoged (DI):
(DI):Ja, det tror jeg da i høj grad, det er. Det er jo vigtigt, at man også omkring de emner, som vi er interesserede i når ud over de kredse, som sidder her. Og der tror jeg egentlig, når vi taler om det der med demokrati, og at man skal få det mere i Folketingssalen, der vil jeg sige, at jeg synes da, det er en god idé at få de to niveauer integreret noget bedre. At det, der foregår i Folketinget og i Europa-Parlamentet hænger sammen.
Men man skal jo også tænke på, at der faktisk er en mulighed for at få indflydelse demokratisk på ting, der bliver vedtaget i EU-systemet, og det er europaparlamentsvalget, hvor desværre meget, meget få - eller i hvert fald forholdsvis få - mennesker stemmer, især generelt i Europa.
Så man kunne jo også udnytte muligheden for demokratisk indflydelse og udligne det demokratiske underskud ved simpelt hen at sætte sig ind i, hvad beskæftiger Europa-Parlamentet sig med, og hvad synes jeg som vælger om det, og hvem skal jeg så stemme på.
Ordstyreren:
Handel- og serviceerhvervet er jo også særdeles aktiv på disse områder. Kan du beskrive den måde, I er aktive på?
Søren B. Henriksen (Dansk Handel og Service):
(Dansk Handel og Service):Der er ikke meget forskel på det, der sker nationalt og så i EU. Vi skal have forbindelse med parlamentarikerne. Vi skal have forbindelse med ministrene og kommissærerne. Vi skal have forbindelse med aviserne. Jeg giver dig fuldstændig ret. Der er ikke meget forskel på, hvordan vi angriber det. Vi angriber »European Voice« som en avis. Vi angriber andre aviser. Jeg kan til et møde om 14 dage med Liikanen, hvis jeg skal have en problemstilling omkring - handelsproblemstilling - internationaliseringsproblemstillinger, og det er fuldstændigt det samme som nationalt.
Den lobbyvirksomhed vi gør, den gør vi nationalt dernede med klare kanaler ned i hvert nationalt parlament. Vi ved lige, hvordan en englænder vil tænke, hvis det kommer op der, og hvis vi har et problem, ja, så arbejder vi meget nationalt, men vi arbejder også i de andre lande med de problemstillinger, vi har.
Ordstyreren:
Christian Rovsing.
Christian Rovsing (MEP,K):
(MEP,K):Hvis man er meget tidligt ude, når forslagene udformes, så kan man på en time udrette det på det tidspunkt, som vil koste 100 timer ved andenbehandlingen og sidstebehandlingen. Så man skal være med fra begyndelsen, for der kan man bare blande sig. Værsgo.
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):I den nye forfatning, der har vi jo lagt den her regel ind om, at de nationale parlamenter kan sige: Stop, vi vil ikke være med til det her direktivforslag. Og jeg tror faktisk, at hvis vi vedtager den forfatning i alle landene, så vil det tvinge de nationale parlamenter til at tage deres ansvar alvorligt og på et meget tidligt tidspunkt at komme ind i EU-lovgivningen. Fordi der vil det så ikke nytte, at når direktivet er vedtaget, man begynder at sige: Det er dem dernede, der har gjort det, og det har vi ikke noget med at gøre. Når man får en opgave i traktaten, så har man også ansvar for at følge lovgivningen meget tidligt. Så det ser vi meget frem til.
Ordstyreren:
Ja, det anede mig - Jens-Peter Bonde.
Jens-Peter Bonde (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Det er jo ikke rigtigt, at de nationale parlamenter kan stoppe. Det som en tredjedel af de nationale parlamenter kan gøre, det er at ringe med klokken, og så skal Kommissionen læse forslaget en gang til. De kan ikke stoppe noget som helst.
Og jeg synes - det helt afgørende, som vi skal have fat i, det er den tidlige fase. Vi sidder jo her to forskellige klasser af folk: Der er dem, der kommer som lobbyister, organisationsfolk - de har adgang til beslutningsstrukturen fra det tidlige tidspunkt. Og så er der os, der bare er almindeligt folkevalgte, vi er 2. klasses folk, som ikke har adgang.
Vi sidder inde i Parlamentets udvalg med et dokument nr. 1 fra Kommissionen eller med dokument nr. 1 fra Ministerrådet, og sidder ikke med den sidste udgave, som er forhandlet på plads af en eller anden arbejdsgruppe, hvor der sidder to skarpe parenteser tilbage efter 17 forberedende møder.
Ordstyreren:
Og det er lige præcis det I fandt ud af i jeres undersøgelse - er det ikke rigtigt?
Maja Sousa Møller (Københavns Universitet):
(Københavns Universitet):Jo, det er faktisk rigtigt, at der er virkeligt mange ting, der er forhandlet færdigt på embedsmandsniveau. Men nu må man også sige, at vi har så stort et system, at det er nødvendigt at forhandle noget i den tidlige fase. Udfordringen ligger i, hvordan man kommer ind der.
Og så vil jeg godt lige sige: Peter Gemælke nævnte, at vi har en hel unik model i Danmark. Og det er ikke rigtigt længere. Og det kan også måske inspirere til at kigge lidt rundt og se, hvordan gør de andre lande.
I Finland der har man inddraget fagudvalgene meget mere og meget tidligere, end vi gør her. Og det kunne måske være en måde også at løse problemerne med medierne på. Fordi politikerne så må gribe lidt i egen barm og sige: Nå, men vi diskuterer alle sammen det her, og så må journalisterne nok være nødt til også at kigge lidt på sagerne.
Ordstyreren:
Men er det ikke rigtigt, Charlotte Antonsen, efter nytår der er der kommet lidt mere struktur på det med at inddrage fagudvalgene?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Det var lige præcis det, jeg godt ville ind på. Fordi der er jo intet i EU, der forhindrer både fagudvalg og Europaudvalg og Jens-Peter Bonde i at gå ind i sagerne så tidligt, som man overhovedet har lyst til. Altså alt ligger jo på internettet i dag.
Det vi har gjort her i Folketinget i Europaudvalget, det er, at vi igennem en årrække - fordi det er ikke kun fra nytår, men det er faktisk en længere periode, vi har været i gang med - netop at forsøge at få fagudvalgene til at gå mere ind i EU-sagerne. Og det er en erkendelse af i Europaudvalget at det jo i praksis bliver til indenrigspolitik en dag, når man først har vedtaget et EU-direktiv.
Ordstyreren:
Nu er du jo blevet betegnet som 2. klasses, Lone Dybkjær, så derfor skal du nu fra 2. klasse hjem her til 1. klasse og prøve at videreføre erfaringerne med EU-lovgivning herhjemme.
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Jeg vil i hvert tilfælde gerne i Folketinget for lige at understrege det.
Og jeg synes, Jens-Peter Bonde har altid det dér problem, med at han er frustreret over alting. Jeg har altså ikke samme frustration over alting, som han.
Men der er en ting, jeg da gerne ville sige. At det gælder i dansk politik, ligesom det gælder i europapolitikken, at organisationerne er nok så ferme til at organisere sig som de nationale parlamentarikere.
Jeg kender ingen organisation, Peter, der er så stærk som landbrugsmafiaen. Og det er al ære og respekt værd. Jeg synes det er ret irriterende at være oppe imod den ind imellem. Men det er da klart, at vi andre må organisere os på samme facon.
Og det så vi - det kan faktisk lade sig gøre - det så vi under forfatningsarbejdet, og jeg synes i det hele taget, at vi kan prøve at lære af andre lande.
Det er nemlig fuldstændigt rigtigt, som du siger, at vores europamodel, den har vi været så begejstrede for, så vi har været mere tro mod den end mod en forandring. Og f.eks. Finland - og det er faktisk vigtigt også i denne her sammenhæng - Finlands Europaudvalg er som udgangspunkt åbent. Alle diskussionerne er åbne. Og så kan man lukke på et tidspunkt. Hos os kan man måske få det åbnet. Men det er som udgangspunkt lukket, mener jeg, i Danmark.
Ordstyreren:
Men det drejer sig også om Europa-Parlamentet. Og i Europa-Parlamentet er udvalgsmøderne åbne. Der findes også en anden institution, der hedder interessegrupper eller Intergroups, hvor både de nationale og de partimæssige skel ophæves, og man debatterer sagligt. Det findes ikke i Folketinget. Kunne du forestille dig en tilsvarende ordning - du har jo også siddet i Folketinget - tilsvarende ordning i Folketinget. Kunne du give nogle erfaringer fra det, du har oplevet i Strasbourg.
Bent Hindrup Andersen (MEP,JuniBevægelsen):
(MEP,JuniBevægelsen):Det er rigtigt, at udvalgsmøderne i EU-Parlamentet de er åbne. Der er presseadgang, der er interesseorganisationer, der er faktisk meget få parlamentarikere nogle gange til at overvære debatterne.
Men man kan så sige - det er jo heller ikke det mest centrale, der besluttes i udvalgene. Det er jo kun - f.eks. da vi havde dyretransporterne - det er jo kun rådgivende i forhold til Kommissionen. Det er åbent.
Der hvor de virkelige beslutninger bliver truffet, f.eks. i komiteerne - det er lukket. F.eks. da vi havde en diskussion om havnedirektivet. Da kunne vi ikke få at vide, hvem der havde stemt hvad, og hvad argumenterne havde været i forligsudvalget. Der kom bare et resultat ud af det.
Der hvor de egentlige beslutninger træffes, der er lukket dernede. Men vi kunne godt lære af det i det danske Folketing, sådan så at udvalgene var åbne i Danmark. Det tror jeg vil være en god ting.
Ordstyreren:
Pia Olsen, påvirkningsmulighederne, lobbymulighederne dernede - hvad vej går eksempelvis Danmarks Naturfredningsforening, når man skal prøve at lobbye parlamentarikere. Jeg har engang hørt, at hvis man lobbyer Parlamentet, så lobbyer man i virkeligheden Kommissionen.
Pia Olsen (Danmarks Naturfredsningsforening):
(Danmarks Naturfredsningsforening):Man skal både lobbye Parlamentet og Kommissionen og kommissæren og danske folketingspolitikere og embedsmænd. Men skal simpelt hen lobbye dem alle sammen. Man har travlt. Sådan er det bare.
Og der er ingen tvivl om, at Landbrugsrådet - de har jo selvfølgelig lidt flere ressourcer end Danmarks Naturfredningsforening, så der står vi ulige, men vi vil da gerne kæmpe - det der bare er lidt på spil her, det er diskussionen om, hvad er demokrati. Og det er ikke nogen fasttømret størrelse.
For mig er demokrati ikke kun det, at vi har en dialog, og vi kan snakke om den, og der er faktisk lande, hvor der er demokrati, og hvor de har flere end ét sprog. - Det er bare til Kristian Thulesen Dahl, som siger, at forudsætningen for at man har et demokrati, det er ét sprog. Men altså man kan diskutere og have debatter om det.
Så er den anden del af det: At det også skal have effekt. Det nytter ikke noget, at vi træffer en beslutning inde i det her rum om, at vi synes, at nu må vi aldrig mere bruge freon eller krig - det nytter ikke noget, for det har ingen indflydelse bagefter. Og det er dét, det her også handler om, og derfor er vi nødt til at bruge Europa.
På miljøområdet kan vi i hvert fald se, at det nytter ikke noget, at vi beslutter, at der ikke må være noget luftforurening, eller at vi stiller store grænseværdier i forhold til udlændinge og på bilerne, fordi det er jo altså bare noget, der er grænseoverskridende.
Ordstyreren:
Nu ser jeg dig for en gangs skyld tilbagelænet, afslappet - jeg kender dig slet ikke sådan. Er du fuldstændig enig i alt det, der er sagt her?
Ritt Bjerregaard (MF,S):
(MF,S):Nej, men det er da fuldstændigt rigtigt, at der er nogle muligheder for indflydelse. Og jeg synes da også, det var trist at høre Jens-Peter Bonde, som jeg troede har stor erfaring og nok kunne skaffe sig nogle informationer. Nu sad han der som en lille stakkel, der ikke kunne få noget at vide. Der er da alle muligheder for at få noget at vide. Og man kan få ind i processerne på forskellige tidspunkter. Og så er der noget, der skal forbedres.
Ordstyreren:
Da jeg har et stort socialt instinkt, så vil jeg gå over til Jens-Peter Bonde og lade ham svare på disse angreb.
Jens-Peter Bonde (MEP,JuniBevægelsen):
(MEP,JuniBevægelsen):Jo, men Ritt har jo selv lavet en meget god bog om demokratiets lette tilstand, hvor jeg er meget enig i analysen. Og det er en af de ting, jeg har arbejdet meget med i konventet. Jeg samlede faktisk 200 underskrifter i konventet af 220 mulige, bl.a. fra samtlige folkevalgte uden undtagelse. Samtlige folkevalgte har skrevet under på, at man skal vende proceduren rundt sådan, så alle dokumenter fremover er åbne, og alle udvalgsmøder fremover er åbne, medmindre man har en grund til at lukke et dokument. Og så skal der et kvalificeret flertal til at lukke dokumentet. Det kunne vi komme igennem med blandt de folkevalgte, men der var altså bl.a. den danske regering, som ikke støttede det. Der var 5 af de 28 regeringer som ikke støttede det. Og det er ikke blevet en del af den fælles tekst, selv om det var det eneste forslag, som samlede så stor tilslutning.
Ordstyreren:
Lad os lige prøve at indsparke spørgsmålet her, Ole B. Sørensen. Du sidder i Budgetkontroludvalget. Får du adgang til alt det, du vil have?
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):Næh, det gør vi ikke nødvendigvis altid.
Ordstyreren:
Så er den afklaret.
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):Nej, men der forskelligheder i det jo. Vi har eksempler på nogle sager, hvor vi under nogle besynderlige omstændigheder skulle have adgang til nogle dokumenter ...
Ordstyreren:
I et lukket rum?
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):... i et lukket rum sent om aftenen. Det var lige før, vi skulle sidde med pandelampen og luppen, for at få lov til at læse det.
Ordstyreren:
Og så ikke på jeres eget sprog?
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):Og så ikke på vores eget sprog i øvrigt, nej det er rigtigt. Men det mener jeg, når vi kigger på arbejdet i almindelighed, så er det undtagelsen, der bekræfter regelen. Jeg synes faktisk langt hen ad vejen, så har borgere, politikere, interesseorganisationer og lignende stor mulighed for at finde de dokumenter og de forslag, som vi arbejder med. Og der er internettet en stor hjælp.
Så vi har - i det almindelige arbejde synes jeg faktisk, at vi har en ret stor grad af åbenhed i arbejdet.
Ordstyreren:
De to repræsentanter, der sidder her skulder ved skulder - når I lytter til sådan en debat: indflydelse, ikkeindflydelse, påvirkningsmuligheder, samtaler, dialog, hvad foregår der i jer? I må godt snakke i munden på hinanden her.
Flemming Dreesen, (DA):
(DA):Jamen altså, det er jo rigtigt, når det blev sagt før, at man må operere ligesom indenlandsk, når man er i EU, men som sådan vil jeg nok sige, at der er meget få hemmeligheder i EU-systemet. Det er hullet som en si. Så jeg kan ikke forstå det der med, at nogen siger, at de ikke kan få oplysninger.
Preben Foldberg: (LO):
: (LO):Jeg vil også sige, at om man skal have indflydelse i Danmark eller i EU, det er sådan stort set de samme teknikker. Man kan sige, den eneste forskel der er, det er - vi har et kontor i Bruxelles, der tager sig af Parlamentet, ikke? Og når vi skal have indflydelse i Kommissionen, så går vi igennem vores europæiske organisation - den europæiske faglige sammenslutning, ikke?
Ordstyreren:
Vil det sige, at man faktisk skal være en stor organisation, have et kontor i Bruxelles for overhovedet at få en påvirkningsmulighed?
Preben Foldberg (LO):
(LO):Man kan spare nogle penge på nogle flybilletter. Det er en ren praktisk foreteelse, ikke? Fordi ...
Ordstyreren:
Er det ikke et spørgsmål om hele tiden at kunne følge med?
Preben Foldberg (LO):
(LO):Du er jo tættere på, fordi du har jo øjne og ører der, ikke? I stedet for du skal tage frem og tilbage til København. I dag er det en nødvendighed at have nogle ører dernede til at se, hvad der sker.
Christian Rovsing (MEP,K):
(MEP,K):Lad mig sige i modsætning til Jens-Peter Bonde, at i de 15 år, jeg har siddet der, der er jeg ikke bekendt med noget dokument, som jeg har ønsket, og som jeg ikke har fået. Jeg er ikke bekendt med, at jeg er blevet udelukket fra noget som helst inden for mit område. Og hvis det ikke er der, så kunne man tage og gå hen og spørge, så får man det jo. Det er ikke sikkert, at der skal komme en betjent med det og lægge det på sit bord. Men kan jo selv gå hen og hente det, hvis man ikke kan finde ud af det ellers.
Ordstyreren:
Og så har vi før været i kontakt med hinanden om spørgsmålet om via - det var nævnt lidt før - den moderne kommunikationsteknologis muligheder for at kunne følge med.
Christian Rovsing (MEP,K):
(MEP,K):Det er så nemt. Det aller-, allermeste ligger på internettet. Der er analyser og beskrivelser af universiteter og alt muligt andet. Man kan være så velinformeret, så det er helt utroligt.
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Jeg sidder også lidt og undrer mig. Jeg har været i Europa-Parlamentet i fem år. Og Jens-Peter Bonde har levet af at sidde i Europa-Parlamentet i 25. Det er da underligt, at jeg kan finde ud af at tage telefonen og ringe til Kommissionen og embedsmændene og spørge: Hvad sker der på det område? Og faktisk også få indflydelse på ting, inden de kommer over i Parlamentet. Det har jeg da selv oplevet.
Men jeg vil da anbefale Jens-Peter måske at se en anden side af det europæiske i sit næste mandat - altså sit 6. - 7. mandat i Europa-Parlamentet, når han kommer ned næste gang. Prøv et af de udvalg, hvor vi arbejder. Prøv at lade være at gå ind i de der udvalg, hvor man sidder og brokker sig hele tiden. Men kom ind i et udvalg, hvor vi laver miljøpolitik ...
Ordstyreren´:
Du går meget på puklen her. Jeg vil bede dig gøre det kort.
Jens-Peter Bonde (MEP,JuniBevægelsen):
(MEP,JuniBevægelsen):Jamen jeg synes - det der mangler her, det er belysningen af, hvad der sker, inden et lovforslag kommer til. Der sidder der 1350 arbejdsgrupper i Kommissionen. Jeg har siddet og prøve at finde ud af: Hvem deltager i møderne. Jeg kan ikke få en deltagerliste. Jeg kan ikke engang få at vide, hvem de giver rejsegodtgørelse. Jeg kan ikke få dokumenterne fra arbejdsgrupperne.
Kun fra en type har vi nu fået et fremskridt gennemført, så Parlamentet har adgang til det. Det er da hovedreglen. Så sidder der 35 specialudvalg i Folketinget - nej i tilknytning til den danske centraladministration, som forbereder sagerne. Folketingets Europaudvalg har ikke mig bekendt i et eneste tilfælde rekvireret dokumenter fra specialudvalgene. Det er dem, der sidder i organisationerne - de har adgang til papirerne. Men de folkevalgte har ikke. Det er altså hovedregelen.
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Jamen altså, det er jo dybt ironisk, at Jens-Peter Bonde, der i 32 år har underholdt os, hvor vi alle sammen kan huske - der står på tv-skærmen og fortæller om alle de hemmelige dokumenter, du har fået hånd i. Men så er ham, som pludselig har problemer.
Ordstyreren:
Jeg tror, Jens-Peter Bonde skal fredes lidt i klasse A her.
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Jamen jeg vil bare sige, at jeg synes, man skal passe på ikke at overse, at der rent faktisk er problemer omkring åbenheden i EU.
Altså den tidligere EU-ombudsmand Jacob Södermann, han sagde, at der ville ikke være problemer, hvis der var en positiv tilgang fra Kommissionens side i forhold til de folkevalgte og befolkningen uden for i det hele taget. Men det er der ikke.
Og der er et problem, hvis man bygger et system på personlige anti- og sympatier. Sådan kan vi altså ikke have det. Tingene skal foregå sådan, så uanset om man bryder sig om hinanden eller ikke bryder sig om hinanden, så kan man få de informationer, der skal til for, at man kan passe sit arbejde fornuftigt. Og der har vi altså nogle problemer. Det vil jeg mene.
Ordstyreren:
Og nu skal vi til et spørgsmål om, hvem der kan med hinanden. Om man kan bruge vikarer i en funktion, der er sammenlignelig med den vikaren overtager.
Det kan være et lidt ejendommeligt tema at tage op. Men det rummer faktisk mange spændende momenter.
Vikardirektivet var egentlig tænkt som at skulle ligesom fleksibilisere arbejdsmarkedet, at gøre ting lidt mere enkle. Men der er sandelig også gået politik i det. Og om ikke af andre grunde, så fordi - med de nye landes muligheder for at komme ind i det gamle EU - jamen så er der nogle, der mener, at så kan der opstå en lønglidning ved at ansætte vikarer under forskellige vilkår.
Der har været en meget ivrig debat i Europa-Parlamentet om det. I 2001 der kom det til 273 stemmer på begge sider af forslagene.
Parlamentet ville, at man fra dag 1 sørger for, at de kære vikarer får lige vilkår med den sammenlignelige person, og EU-Kommissionen sagde: Næh, næh, lad os nu lige give en 6 måneders betænkningstid, for det kunne jo være, at projektet, vikaren var inde i, var udløbet efter 6 uger.
Forslaget til en ændring efter EU-Parlamentets opfattelse faldt altså, fordi når der er stemmelighed, så falder et forslag. Og nu prøver man så at komme videre med et vikardirektiv. Men lad os lige høre et indslag omkring netop dette begreb:
Jørgen Hoppe, (HK):
, (HK):Der er ingen tvivl om, at det er nødvendigt med et direktiv på området. For det første, fordi vi jo ikke har nogen lovgivning på det her område rigtigt i Danmark, hvad man har i andre lande. Men også fordi jeg ser muligheden for, når der kommer nye lande ind, at der åbnes op for, at der kommer vikarer fra andre lande til Danmark, og der tror jeg, det er nødvendigt med et direktiv.
Jamen jeg tror ikke, at man skal være bange for at erkende, at der er en fare. Jeg synes bare, vi skal også være klar til at tackle den. Jeg synes, vi skal åbne op for, at vores kolleger i de nye lande har mulighed for at komme hertil. Men det skal jo ikke være uden, at det er på de samme arbejdsvilkår og de samme lønvilkår, som vi kender i Danmark.
Jeg tror ikke på, at det som hovedsynspunkt vil være sådan, at vi kan få medarbejdere fra de der nye lande og så holde op med at følge overenskomsterne. Det har vi jo lavet regler for i Danmark. Så det tror jeg godt, vi kan styre. Men lige præcis på vikarområdet vil jeg være helt sikker på, at man sikrer, at de vikarer, der kommer op, også får den løn, som man har på den arbejdsplads, man skal være på. Og det synes jeg ikke, vi har dækket i Danmark i øjeblikket.
Thorkild E. Jensen (Dansk Metal):
(Dansk Metal):Altså vores opfattelse, det er, at vikarer skal ansættes på nøjagtigt samme vilkår, som de folk, der har arbejdet på virksomheden i forvejen. Og det har vi i øvrigt en overenskomstmæssig aftale med Dansk Industri om på deres virksomheder.
Jamen problematikken det er jo kontinuiteten. Altså vi har jo nogle arbejdspladser i Danmark, som er samlet omkring samarbejdet om at udvikle arbejdspladsen. Og hvis det skal lykkes os på sigt, jamen, så er det vigtigt, at der er kontinuitet, og det bliver brudt, hvis det er sådan, at man sådan ad hoc kan tage folk ind på andre vilkår, end det der foregår på virksomheden i dagligdagen. Så det synes vi er meget forkert, hvis man kan det.
Jeg har det godt med, at der kommer flere lande ind i EU. Jeg tror, det er vigtigt, både for Europas stilling som økonomisk magt i verden, men også for at udvikle verdensfreden. Jeg tror, det skaber fred, at man udvider det fællesskab som Europa og EU jo er. Så vi hilser det velkommen. Men selvfølgelig er vi tilbage der, hvor vi siger, det er vilkårerne, vi kender i Danmark på arbejdsmarkedet, der skal være gældende.
Ordstyreren:
Søren B. Henriksen, når du nu sidder dér, hvor du sidder, er det her et faremoment, som jeg var inde på det før, at der kan komme nogle fra de nye områder? Eller skaber det fred, som vi var inde på her?
Søren B. Henriksen, (DHS):
(DHS):Jeg ser ikke det som noget faremoment, generelt set.
Ordstyreren:
Men ....?
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):Jamen det er et spørgsmål om i hvilken sammenhæng, vi skal tage det her, om vi skal tage vikardirektivet, eller om det er demokratiproblematikken.
Ordstyreren:
Jamen det er jo et eller andet sted begge dele, fordi tingene bliver her knyttet sammen. Vi har et spørgsmål om, at vikarerne kommer og måske underminerer det danske arbejdsmarkedet. Er det ...?
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):Hvis vi ser på det helt nationalt, så tror jeg ikke, det vil være tilfældet. Vi repræsenterer vikarbureauerne i Danmark, og vi vil anse det for særdeles vanskeligt, hvis vi - hver gang vi sender en person ud en halv dag, en dag, to dage - skal ind på den enkelte virksomhed og vurdere den virksomheds skjulte/ikkeskjulte, officielle/ikkeofficielle overenskomster for at få gennemført det.
Men når det så er sagt, så gør virksomhederne det i øvrigt alligevel. For som det bliver sagt fra fagbevægelsens side, så skal de nok stå der, hvis der kommer en ind, som de kalder løntrykker, eller en der i øvrigt får for meget i løn. Så virksomhederne, vikarbureauerne, gør et stort nummer ud af at udligne en eventuel forskel, så der ikke er problemer ude i virksomhederne.
Ordstyreren:
Nu kan man sige, at i Danmark der har vi et rimeligt velfungerende system, hvor man tager rimeligt flot hensyn. Ikke desto mindre - lønvilkårene de er og bliver ikke ens endnu.
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):For vikarerne?
Ordstyreren:
For vikarerne.
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):Der er ingen problemer. I Danmark er der ingen problemer. Men vi må også se på, hvordan vikarerne er i Danmark og i andre lande. I nogle lande for nogle ganske få år siden var det ikke lovligt at sende vikarer ud. Vi har haft vikarer i mange år i Danmark, og for 10 år siden ændrede fagbevægelsen også deres generelle syn på det at være vikarer og tog positivt imod dem. Så vi laver jævnligt og konstant vikaraftaler med fagbevægelsen.
Ordstyreren:
Det er på nationalt plan. Det er rigtigt. På EU-plan er der stadigvæk en diskriminering af vikarens situation.
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):Sådan opfatter jeg det ikke. Det er således, at der bliver lavet nogle direktiver omkring ...
Ordstyreren:
De sociale forhold - er de i orden?
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):... såkaldt atypical work, dvs. hvis det er en anden ansættelsesform, end den man har, så må man ikke diskriminere. Ja, jeg betragter det som værende i orden.
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Altså jeg synes, det er helt besynderligt, at der har været så stor modstand mod det her vikardirektiv. Hvis vi havde fået det, så havde vi sikret os, at så snart man kom ud på en virksomhed som vikar, så skal man - hvis man laver identisk arbejde med en fastansat - så skal man have samme vilkår.
Ordstyreren:
Men har Kommissionen ikke en pointe i at sige: Jamen der er tale en gang imellem om så kortvarige jobs, at det er vanvid at skulle give den samme løn for det. Vi ved ikke, om jobbet holder. Vi ved ikke, hvad det fører til.
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Altså for det første, så er der muligheder for undtagelser. Hvis vikarbureauerne vil tegne en overenskomst med de ansatte, eller fastansatte vikarerne, så er der intet problem. Så behøver vi slet ikke gå ind i denne her problemstilling. Så det kan I bare gøre.
Men det andet, der er vigtigt at få sagt, det er, at det kan åbenbart lade sig gøre ude på byggepladserne. Vi får at vide her, at der er overenskomster, som aftaler, at der ikke må gå nogle vikarer, som ikke fra dag 1 har de samme løn- og arbejdsvilkår. Så hvis det kan lade sig gøre på en byggeplads, så kan det vel også lade sig gøre i et kontorlokale.
Ordstyreren:
Men så kom med dit bud på, hvorfor der er den store uenighed, der lige præcis deler Parlamentet.
Helle Thorning-Schimdt (MEP,S):
(MEP,S):Jamen altså det her det er jo igen et spørgsmål om, at der ligesom der er i alle andre parlamenter, så er der jo forskel på højre og venstre også i Europa-Parlamentet.
Ordstyreren:
Nord og syd?
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Ikke nord og syd, men højre og venstre. Og det er jo også derfor, at det lykkedes for dem, som gerne ville slippe af med vikardirektivet, at slippe af med det her direktiv.
Det bliver bare frygteligt besværligt, når vi får 10 nye lande med. Og nu får vi faktisk også et direktiv, som handler om fuldstændig liberalisering af tjenesteydelser, som vil gøre det endnu vanskeligere at kontrollere, hvordan de her vikarer arbejder.
Jeg mener reelt, det vil underminere vilkårene på arbejdsmarkedet, og det undrer mig meget, at man her hjemme fra ikke har diskuteret det alvorligt. Også et parti som Dansk Folkeparti, som hævder at være på de svages side, de bare er gået med til at give regeringen et mandat, som skal gå imod vikardirektivet. Det er ikke til fordel for de svageste i samfundet.
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):Du spurgte før, om det er et spørgsmål om nord og syd. Det betragter jeg det rent faktisk som værende. Jeg opfatter det også som en kulturel forskel på - social forskel på, hvordan man har anvendt vikarbureauerne. I Spanien, hvor det er vanskeligt, hvor der ikke er stor fleksibilitet på arbejdsmarkedet, hvor vikarer bruges på en måde, og i Holland, hvor de bruges på en anden måde. Og derfor ser man også, at det er England, og det er Tyskland og Danmark, Irland, der klart går imod direktivet.
Ordstyreren:
De to arbejdsmarkedsparter - jeres holdning her igen til spørgsmålet om vikardirektivet. Lad os tage LO først.
Preben Foldberg (LO):
(LO):Ja, altså, vi har støttet direktivet. Og vi prøvede jo på at forhandle en aftale med arbejdsgiverne inden for de regler, der er i traktaten om, at parterne selv kan finde en løsning. Og det lykkedes ikke. Det er så ikke lykkedes at ....
Ordstyreren:
Med hvilke begrundelser?
Preben Foldberg (LO):
(LO):Ja, altså det primære var, at arbejdsgiverne ikke havde - var imod at lave direktivet, og vi var for. Det er sådan sagt meget firkantet her.
Ordstyreren:
Det er til at tage og føle på det her. Hvad var jeres argument - må jeg få det lidt mere præcist?
Flemming Dreesen (DA):
(DA):Ja, det er jo sådan set, at vi mener her, der jager man spøgelser, endda med kanoner.
Ordstyreren:
Er vikarerne spøgelser? Eller hvem er det?
Flemming Dreesen (DA):
(DA):Næh, som et politisk problem, som man skal løse på EU-niveau. For det sjove er jo nemlig, at vikarer - eller direktivforslaget er jo ikke nyt, det har været på dagsordenen meget længe. Længe inden man talte om noget med udvidelse. Og nu har man altså fundet de vises sten. Og det viser, hvordan demokratiet nogle gange fungerer i EU. Nu taler man pludselig om et grænseoverskridende problem, fordi man nu får nye EU-lande med. Det gjorde man altså ikke den gang, man oprindeligt fremsatte forslaget.
Ordstyreren:
Du blev angrebet ...
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Jo, men, fordi jeg synes da, det er helt naturligt, at et parti som Dansk Folkeparti stiller spørgsmålet, om det her overhovedet er noget, der skal reguleres på EU-niveau. Og der kan jo ...
Ordstyreren:
Har du prøvet selv at være vikar nogensinde?
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Vi har jo bl.a. i partiet ofte haft vikarer ansat, som så typisk er blevet fastansat efterfølgende. Og det er jo den anden pointe, jeg gerne ville gøre. Det er jo, at billedet er jo, at i mange situationer, der bruges vikarer jo som et led til at finde ud af - er det den rette person til en efterfølgende fastansættelse? Så det kan netop være en metode, hvor man kan sikre, at folk, der har svært ved at finde plads på arbejdsmarkedet, de kan komme ind til nogle virksomheder og vise, de faktisk er mere værd end det, virksomheden umiddelbart troede, og så får hun fastansættelse.
Ordstyreren:
Jeg hørte ... det var her ...
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Jeg synes, det er mærkeligt, at Dansk Folkeparti den ene dag er frygteligt nervøse for alle de her lønmodtagere, som skal komme fra øst ...
Ordstyreren:
Lad os lige prøve at holde fast i ...
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Jamen det er det dér. Fordi den ene dag er de meget nervøse for alle de lønmodtagere, der kommer fra Øst- og Centraleuropa og tager vores job. Men når det handler om vikararbejde, hvor lige præcist det samme kan ske, så eksisterer den nervøsitet ikke. De to argumenter hænger simpelt hen ikke sammen.
Ordstyreren:
Men er det ikke også et spørgsmål om, at vi her er inde i et ikke helt gennemtænkt område i forbindelse med udvidelsen. Har der være lobbyvirksomhed eksempelvis fra jer to i den her forbindelse i det lys - altså i udvidelseslys, i lavlønsområdernes indtogsmarch.
Flemming Dreesen (DA):
(DA):Jamen nu mener jeg den der med lavtlønsområdet er noget skinger. Og jeg vil sige, at Helle Thorning-Schmidt har ikke noget at give efter, fordi den ene dag besynger Socialdemokratiet den danske model, og det andet øjeblik så er man rede til at hoppe på hvad som helst for at angribe den, som netop vikardirektivet er et godt eksempel på.
Preben Foldberg (LO):
(LO):Men man kan jo sige, at i Danmark er problemerne måske ikke så store, som de er i andre lande. Altså et EU-direktiv gælder for alle lande. Jeg tror ikke, at vikarer i Storbritannien har de samme arbejdsvilkår som i Danmark. Det er klart, at der er flere eksempler på, at vi har vundet faglige voldgifter inden for byggeområdet på, at vikarer skal have samme løn. Men jeg vil sige, som Helle Thorning-Schmidt siger, at med direktivforslaget til indre marked om tjenesteydelser, så mener jeg godt, at man skal til at kigge på det her meget alvorligt igen, fordi man har den frie etableringsret.
Ordstyreren:
Korte bemærkninger til det her. Ja ...
Christian Rovsing (MEP,K):
MEP,K):Ganske kort: Ordentlig vikarsystem i et land skaber reelt arbejdspladser for dem, som ingen chancer ellers havde, og derfor skal man værne om, at den mulighed findes.
Ordstyreren:
Men det er du jo heller ikke uenig i?
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Men der er jo to ting i det her, hvor jeg synes, Helle Thorning-Schmidt er ude på tynd is. Den ene er jo en diskussion af, om det overhovedet er et EU-reguleret - bør være et EU-reguleret område, eller noget vi løser nationalt. Det andet punkt det er, hvis vi så løser det nationalt, skal det så være med lovgivning eller ved at respektere, at arbejdsmarkedets parter regulerer det? Og der troede jeg i virkeligheden, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti kæmpede en fælles sag.
Ordstyreren:
Ja, den er fin. Det er den traditionelle, der kommer op her. Til gengæld så kommer Hella ind med et spørgsmål fra en - eller måske flere igen - hvem ved. Hun kommer med nogle stykker her. Og det er til vikar?
Hella Møller Rasmussen (EU-Oplysningen):
(EU-Oplysningen):Ja, jeg har fået to spørgsmål med. Det første, det er en blanding mellem kommentarer og et spørgsmål og lyder: Det er udmærket, at de faglige organisationer deltager i EU-samarbejdet. Men hvad med selve vikarerne, skal de ikke inddrages i højere grad?
Det andet spørgsmål, som EU-Oplysningen har fået, det lyder: Hvilken betydning vil udvidelsen få for arbejdsmarkedet i Danmark?
Ordstyreren:
Må jeg lige tage de to spørgsmål med mig her og gå over til den måske lidt mere fagligt betonede gruppering herovre. Vil du prøve at svare på hvilken betydning vil udvidelsen få for arbejdsmarkedet i Danmark?
Søren B. Henriksen, (DHS):
(DHS):Jamen nu er det jo en overgangsfase, vi er inde i i øjeblikket. Jeg tror, det danske marked er så velreguleret. Jeg tror, at fagbevægelsen er så stærk, at ...
Ordstyreren:
Så der er ingen problemer i det her?
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):Jeg tror ikke, der er problemer i det.
Ordstyreren:
Og I siger?
Preben Foldberg (LO):
(LO):Nej, jeg tror også med den politiske aftale, der er lavet, der har vi løst de væsentligste problemer. Man kan ikke undgå, at der formentlig vil opstå nogle enkelte sager. Og man vil formentlig også se nogle sager med illegalt arbejde. Men som det store hele tror jeg, vi kan håndtere det selv.
Ordstyreren:
Og spørgsmålet om, hvorvidt vikarerne kan inddrages i hele den her proces?
Preben foldberg (LO):
(LO):Ja, det kan de jo. HK organiserer vikarerne, så det er jo meget enkelt.
Flemming Dreesen (DA):
(DA):Jamen jeg er helt enig med LO ...
Ordstyreren:
Jamen der er ikke så mange problemer her, kan jeg høre.
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Jo, jeg tror nok, der kan blive problemer. Og et af de huller der jo er i den lovgivning, der rent faktisk er lavet, det er jo, hvis man kommer til Danmark fra et af de nye Øst- og Centraleuropæiske medlemslande og etablerer sig som selvstændig, fordi så kommer man fuldstændig ud over de aftaler, der er lavet, og så ...
Ordstyreren:
Det var lige præcis det, jeg anede, der kunne ligge i det, men det er ikke rigtigt blevet bekræftet.
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Nej, men det er måske, fordi der er en politisk interesse i ikke at lade det være et stort problem, det her. Men sagen er jo, at der er en stor risiko her. Og det, vi nu afventer og ser, det er selvfølgelig, hvor mange gør brug af det. Men vi kan bare se, der er et hul i loven.
Ordstyreren:
Se, det vi ikke rigtigt har kommet ind på, og som er høringens tema, det er nemlig, hvordan fungerer samarbejdet imellem de forskellige parlamentariske institutioner her.
Preben Foldberg (LO):
(LO):Men jeg tror, at det her problem kunne meget hurtigt løses, fordi hvis Folketinget - man kan jo allerede i dag stille krav, om at der skal stilles sikkerhed for Told og Skat. Og hvis man stiller krav om, at hvis man skal have et arbejdsgivernummer, så skal man stille en sikkerhed for Told og Skat, så har man løst problemet.
Ordstyreren:
Hvilken kontakt har du her hjem til Folketinget, til Arbejdsmarkedsudvalget omkring dette her spørgsmål?
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Altså jeg har haft meget kontakt med Europaudvalget om den her sag, og jeg er naturligvis også ...
Ordstyreren:
Jeg gentager mit spørgsmål: Hvilken kontakt har du haft til Arbejdsmarkedsudvalget?
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Ikke nogen. Stort set.
Ordstyreren:
Nej. Hvis er skylden?
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Jamen der er ikke nogen skyld. Altså ...
Ordstyreren:
Jamen er det ikke typisk et spørgsmål, der skal behandles i Arbejdsmarkedsudvalget?
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Jo, det er det. Og jeg håber også med de nye regler, som Europaudvalget med Claus Larsen-Jensen i spidsen har gjort, hvor ressortudvalget kommer til at behandle europasagerne på et langt tidligere tidspunkt og meget mere grundigt, at der vil være mere grund til at tage fat i ressortudvalget. Og det skal vi selvfølgelig også gøre i fremtiden. Men i øjeblikket er det allermest relevant for os at få kontakt til europapolitikerne i Europaudvalget.
Må jeg have lov til at sige noget om vikardirektivet?
Ordstyreren:
Nej. Fordi ... hvis det er til det principielle, så gerne.
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget, V):
(næstfdm. for Europaudvalget, V):Nu forholder det sig nemlig sådan, at jeg også sidder i Arbejdsmarkedsudvalget, og jeg har faktisk haft kontakt med Anne E. Jensen. Og det jeg godt vil sige, det er, at en del af de her kontakter foregår jo uformelt, hvor man så typisk taler med den, der nu sidder fra mit eget parti, nemlig Anne E. Jensen, som sidder for Venstre. Og jeg har i øvrigt også i hvert fald hørt Helle Thorning-Schmidt diskutere vikardirektivet. Så det er klart, det er en af de sager, hvor bølgerne er gået højt, og hvor du har en klar skillelinie mellem de røde og de blå. Altså der er politisk forskel i EU, lige så vel som der er i Danmark. Og der har vi naturligvis haft kontakt med europaparlamentarikerne.
Ordstyreren:
Men det, der er interessant, det er jo her, at mange gange så er man i en situation, hvor en - du som venstremedlem ikke har et tilsvarende medlem i det pågældende udvalg, du måske kunne være interesseret i.
Nu - tilfældigvis virker det her. Men der er jo masser af tilfælde, hvor det ikke virker. Og hvad i alverden gør man så? Hvad gør JuniBevægelsens mand dernede? Hvem tager du kontakt med i Folketinget?
Bent Hindrup Andersen (MEP,JuniBevægelsen):
(MEP,JuniBevægelsen):Vi stiller jo spørgsmål gennem Europaudvalget, og det er lidt kompliceret, hvis det egentlig er et spørgsmål, vi gerne vil have behandlet i Miljøudvalget.
Derfor så ville det være glimrende, hvis man ændrede det sådan, så vi fra Parlamentet af kunne have direkte kontakt til fagudvalgene, og fagudvalgene også i god tid kunne behandle alle sagerne. Det mener jeg er løsningen. Det er alt for snævert, når vi kun skal gå igennem Europaudvalget.
Ordstyreren:
Nu sidder du i den liberale gruppe. Tager du kontakt hjem til venstremedlemmerne i et tilsvarende udvalg?
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Nej, jeg snakker da selvfølgelig ind imellem med venstremedlemmerne i den gruppe, vi fælles sidder i. Og normalt er kodeks jo trods alt sådan, hvis det er et ordentligt medlem, om man så må sige, at så siger man ærligt, om man har problemer på det her område. Og jeg er jo ikke enig med venstre.
Så siger jeg: Sig mig lige en gang, ligger der noget her, hvor jeg i virkeligheden bør interessere mig på en anden måde for det?
Og det er der nogle, der er mere ferme til end andre. Og det bliver jeg også nødt til at sige.
Men jeg prøver da selvfølgelig at tage kontakt med mine egne, når der er sager.
Men jeg vil også sige, at jeg synes, det kræver meget også mere koncentration i folketingsgrupperne om at have samarbejdet med europaparlamentarikerne. Og det er noget, der vil skulle udvikles mere og mere, fordi EU jo kommer ind på flere og flere områder. Og det synes jeg er godt, at de gør det. Men det vil også betyde, at man skal bruge mere tid på hele EU-lovgivningen.
Ordstyreren:
Er vi ikke her inde på et temmelig centralt spørgsmål, Anders Esmark?
Anders Esmark, (RUC):
(RUC):Jo, hvis du tænker på spørgsmålet om forholdet mellem fagudvalgene og Europaudvalget? Jo bestemt. Men det er jo vigtigt at gøre sig klart, at arvesølvet i den her forretning, det er mandateringsbeføjelsen, og så længe den ligger hos ...
Ordstyreren:
Hvad for en?
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Mandateringsbeføjelsen.
Ordstyreren:
Det skal du lige definere.
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Det skal jeg gøre: Retten til at give mandat eller forhandlingsoplæg. Og så længe den ligger hos Europaudvalget, så tror jeg sådan set ikke så meget på de forskellige rutiner, som man allerede har forsøgt så småt at opbygge for et bedre samarbejde mellem Europaudvalget og fagudvalg. Der skal mere til. Og det tror jeg også, at man skal få medierne med i spil, fordi der skal en mandateringsbeføjelse til for at få gryden i ....
Ordstyreren:
Næstformanden i udvalget?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Det er ikke korrekt. Altså det vi kan se i den virkelige verden, det er jo, at der er en række fagudvalg, som i mange år har beskæftiget sig meget med EU og følger det fuldstændigt tæt. Det er sådan noget som Landbrugsudvalget, fordi så stor en del af landbrugspolitikken afgøres i EU. Miljøudvalget, bl.a. fordi de havde en formand, Sten Gade, som alle jo ved er meget optaget af EU. Så der er altså meget stor forskel på udvalgene.
Ordstyreren:
Er det personrelateret, det her?
Charlotte Antonsen (næstfdm. Europaudvalget, V):
(næstfdm. Europaudvalget, V):Det er også personrelateret, men det er al politik, altså.
Og i øvrigt jeg vil også sige en enkelt ting til diskussionen af vores samarbejde. Altså det er jo ikke ret mange år siden, at Venstre fik meget på puklen for vores dobbeltmandater.
Men dengang Venstre havde dobbeltmandater havde vi jo fantastisk tæt kontakt til det, der foregik i Europa-Parlamentet, fordi pågældende jo også sad i Venstres gruppe.
Men det har vi været nødt til at forlade, fordi arbejdsmængden er for stor. Det tror jeg er realiteten bag, hvorfor vi ikke har det mere. Og så får vi et nyt behov, som vi ikke havde for 10 år siden. Så det er jo også en ny problematik. Og det er nok også synes jeg vigtigt i denne her diskussion, at vi gør os klart, at vi skal sådan følge med, vi skal ændre os for at kunne tilpasse os.
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Jo, men altså fagudvalgenes status er stadigvæk sådan, at det så at sige er Europaudvalget, der er den udløsende faktor for, om man interesserer sig for noget i et fagudvalg, groft sagt. Og ...
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Det er jeg overhovedet ikke enig i. Vi har 20 års erfaring med Miljøudvalget. Og det kan jeg godt love og garantere dig for, at det kunne Europaudvalget ikke sidde overhørig. Problemet var desværre, at ministrene, og det var så ikke mit problem specielt, skulle optræde både i Miljøudvalget og i Europaudvalget, og der blev spurgt begge steder, så der var noget gentagelse. Men det var sådan set det, der var problemet.
Det er rigtigt, at Miljøudvalget ikke var det udvalg, der afgav mandat. Men det var nu lidt svært for Europaudvalget at gå fuldstændigt på tværs af sine egne - altså Folketingspolitikere, altså hvis Venstrepolitkere havde sagt et eller andet eller Radikale Venstre havde sagt et eller andet, så kunne man ikke bare gå på tværs af det.
Ordstyreren:
Kort replik.
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Altså nu er der for det første store problemer i at bruge Miljøudvalget som model, fordi det er et særligt udvalg i forhold til, hvordan samarbejdet er mellem ...
Ordstyreren:
Hvorfor er det det?
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Det har en .... Den historie har vi fået. Det har fået historien for at være et forbilledligt udvalg. Men det er ikke en model for, hvordan samarbejdet i øvrigt foregår i andre fagudvalg.
Ordstyreren:
Fortæl ganske kort.
Anders Esmark (RUC):
(RUC):Samarbejdet er tættere og har en længere historie bag sig - det er helt klart - i forhold til de andre fagudvalg. Og så kan man i øvrigt diskutere om hvorvidt, der er en tæt informationsudveksling osv. Nogle gange er lidt en tom skal, så at sige, fordi at historien om Miljøudvalget er blevet lidt den her eksemplariske historie om, at sådan burde det være alle steder. Det er det ikke. Og man kan også diskutere, om det skal være det.
Ordstyreren:
Peter Gæmelke.
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Jamen jeg er grundlæggende enig i, at fagudvalgene de bør inddrages. Men min erfaring er da også, at der er ikke nogle af de politikere, der sidder i Europaudvalget, der går hen og stemmer ja eller nej til et eller andet i Europaudvalget, med mindre de har været tilbage og fået diskuteret de her problemstillinger med de mennesker, som har ansvaret i fagudvalgene.
Det synes jeg da, jeg har et stort indtryk af, at det foregår sådan. Og det gør det da i hvert fald specielt på landbrugsområdet og på miljøområdet. Der er da ikke nogen i Europaudvalget, der tør at sige ja eller nej uden, at de har sikret sig, at mandatet i baglandet er i orden. Det synes jeg er godt.
Ordstyreren:
Jeg havde et spørgsmål til dig, men ...
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Jeg har også siddet i Folketingets Europaudvalg. Og vi gjorde det i SF, at vi lavede flyvende udskiftning, sådan så dem, der havde sagerne på folketingsniveau, de kom ind i Europaudvalget, når sagerne kørte der.
Men der er et eller andet tåbeligt i at lave sådan en kunstig tilpasning.
Jeg mener, at modellen med Europaudvalget, den har overlevet sig selv. Den stammer fra en tid, hvor arbejdsbyrden var langt mindre, hvor EU tog sig af langt færre sager, end de gør i dag.
Jeg mener, at man burde nedlægge Europaudvalget nu og reelt give magten tilbage til de folkevalgte i Folketinget, i de forskellige udvalg og så få langt flere debatter ned i salen.
Ordstyreren:
Det er dog noget, som - nu vil jeg kalde på formanden for udvalget og høre: Kan du sidde stille, når du hører det her?
Claus Larsen-Jensen (fdm. for Europaudvalget, S):
(fdm. for Europaudvalget, S):Jamen altså, det kunne jeg godt, hvis der var fornuft i det, så var jeg jo sådan set med på det. Men pointen er, at det er der jo sådan set ikke, fordi sagen er, at når vores system, som Maja Møller Sousa sagde i 30 år har fungeret ....
Ordstyreren:
Må jeg lige afbryde og spørge: Der er da vel et eller andet fornuft i, at så meget som muligt skal i salen?
Claus Larsen-Jensen: (fdm. for Europaudvalget, S):
(fdm. for Europaudvalget, S):Selvfølgelig - det er der da. Og det er vi da fuldstændigt enige i. Det, der er min pointe, er, at vores system har fungeret godt indtil for et par år siden. Fordi da havde vi ikke Europa-Parlamentet så massivt ind over.
Det, der er vores problem, er i dag, at vi på den ene side skal have fat i kravetøjet på den regering, vi nu har i det her land, lige før vedkommende skal ned som minister og stemme i Ministerrådet. Det kan man ikke nå fra Folketingssalen. Vi kan nå, at fagudvalgene kan komme ind over i sidste øjeblik, og det er de. Så kommer Europaudvalget. Og det vil ...
Ordstyreren:
Hvor tit opstår denne her situation?
Claus Larsen-Jensen: (fdm. for Europaudvalget, S):
(fdm. for Europaudvalget, S):Det er da hele tiden. Det er da stort set - i fasen her op til et Ministerrådsmøde - det er jo hver uge.
Det, der er hovedproblemet er, at når lovforslagene kommer ind og kommer fra Kommissionen, så er der meget allerede aftalt i komiteer og Europa-Parlamentet er inde med førstebehandling.
Det er jo derfor, at vi skal ind nu og have fagudvalg til fra dag 1 behandle forslagene. Og det kan vi gøre på to måder: Vi kan bede dem bedømme det der med nærhedsprincippet - det pisker dem i gang med at skulle se på indholdet. Og i øvrigt gå i gang med at tage det.
Der er intet formelt. Der er intet i informationer, man modtager, der er en hindring for det her. Og jeg fornemmer klart, at der er en erkendelse af, at alle politikere i det her land må betragte politikken som indenrigspolitik og gå ind og tage fat i det.
Derfor synes jeg, at noget af det jeg hører her, er historier, der handler om noget, man engang har oplevet. Men sådan er virkeligheden ikke længere. Eller man har iagttaget, det er. Hvis jeg kigger på, hvad der ligger nu fra alle partier til at lave ændringer, så ....
Ordstyreren:
Lad os tage det, når vi afslutter det her.
Claus Larsen-Jensen (fdm. for Europaudvalget, S):
(fdm. for Europaudvalget, S):Men må jeg bare lige sige, at der har været - inden for det sidste halve til trekvarte år - har der været over 50 møder, hvor fagudvalgene er ind over og behandle EU-sager. Så det er ikke bare miljø. Det er hele vejen rundt efterhånden.
Ordstyreren:
Jeg vender tilbage til dig.
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Men min erfaring er bare, fra da jeg selv sad der, og fra da jeg fulgte med bagefter også, at det for tit er sådan præcis, som Claus beskriver. Fem minutter i tolv skal man give ministrene mandat, og da skal man fare rundt og finde ud af, hvad man mener. Og det kan ikke holde. Og sagerne har jo løbet i årevis. Jeg har haft dem nede i Parlamentet halvandet år, før Claus han begynder at piske sine folk sammen til fem minutter i tolv.
Hvis nu Folketinget havde været inde endnu før, og det kunne de rent faktisk godt komme, så behøvede vi ikke have det der kissejav op til udvalgsmøderne. Så havde man haft en fornuftig behandling. Folk ved, hvor vi står. Du som journalist, Peter, du ville vide, hvor de forskellige politikere står. Og befolkningen ville vide lidt mere om, hvad der foregik. Og det er jo det, der er det vigtige.
Peter Gæmelke (Pres. for Landbrugsrådet):
(Pres. for Landbrugsrådet):Og det synes jeg faktisk, Pernille har ret i. Hvis man kunne inddrage Folketinget lidt tidligere, så opstod den situation ikke, hvor det eneste man så kan finde ud af i Europaudvalget, det er at sige til ministeren: Du skal gå ned og stemme nej. Ingen fleksibilitet og dermed ingen dansk indflydelse. Og det er sådan set den værste demokratiske situation, vi kan sætte os i. Derfor - hvis vi kunne demokratisere det - så synes jeg, det vil være rigtigt godt.
Ordstyreren:
Det, der kan undre en lille smule, Lone Dybkjær, det er, at det virkelig - hvis det er rigtigt - så ofte sker, at i sidste øjeblik så har man brug for ministeren. I sidste øjeblik skal han eller hun have mandatet for at kunne komme derned. Er der ikke et eller andet galt her?
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Jamen altså demokrati er jo ikke perfekt. Det jeg vil sige er, at jeg er enig med Pernille og Peter Gemælke i, at selvfølgelig kan Folketinget komme tidligere ind og bør komme tidligere ind. Men Folketinget har lidt tendens til at tage tingene, når de sådan er op over, i stedet for i starten. Og det er den der aktive holdning ...
Ordstyreren:
Er det bedre, at fagudvalgene så tidligt som muligt begynder at arbejde ...
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Det er klart. Altså fagudvalgene skal, hvis ikke det skal i salen, og alt kan trods alt ikke komme i salen nødvendigvis, så skal fagudvalgene i gang med at behandle direktivet. Det kan også være, der skal være en førstebehandling i Folketingssagen.
Men de skal gå i gang i det sekund, det ligger der. Rent bortset fra, at man skal have været i gang længe før med embedsapparatet og alt det der. Men der skal de i gang. Og der skal man i virkeligheden prøve at sige: Her har vi noget, vi gerne vil have ændret. Det her synes vi kunne forbedres sådan og sådan. Eller det her er vi simpelt hen imod.
Og det sker ikke rigtigt i dag. Der er man tilbøjelig til at vente til sidste øjeblik.
Når det er sagt, vil der altid være noget i sidste øjeblik. Det er forhandlinger, og mandatgivning er jo forhandlinger. Vil jeg give mig på det her - eller vil jeg ikke give mig på det her?
Ordstyreren:
Ja, man får lidt kissejav-indtryk.
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Det vil man altid have. Men det afgørende er, at man har været i gang tidlig, fordi så er man meget mere forberedt på, hvad det egentlig er, der er aktuelt her til sidst.
Bent Hindrup Andersen (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Det er selvfølgelig godt at komme tidligt ind i sagen i Folketinget. Men det hele afgørende problem, det er: EU svulmer. EU tager alt for mange sager op, som de overhovedet ikke behøver at have med at gøre.
Ordstyreren:
Den vil jeg næsten lade være der.
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Det passer i hvert fald ikke, det sidste.
Ordstyreren:
Det anede mig også, at du ville sige det. Var der noget andet, du ville sige
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jamen altså, jeg mener, at det sidste, vi har hørt, det har altså ikke meget med virkeligheden at gøre. Vi ser da masser af gange ....
Ordstyreren:
Hvad er det, der ikke har noget med virkeligheden at gøre?
Charlotte Antonsen: (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jamen altså, det der sker, der er, hvis der kommer et direktivforslag fra Kommissionen, så står der på Ritzau en halv time efter, hvad mener de forskellige partier om den sag. Men desværre er det altså i for høj grad Folketingspolitikere, der så er refererede ...
Ordstyreren:
Jeg synes lige, jeg fik at vide før, at pressen overhovedet ikke reagerede.
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):... og i for lille grad Europa-Parlamentet.
Men der er lige en ting, jeg synes er fantastisk vigtig, når vi taler om fagudvalg kontra Europaudvalg. Det er, at vi skal altså også tænke på, at den måde Folketinget får indflydelse, det er ved, at vi kan give nogle forhandlingsoplæg til regeringen.
Og for at vi kan hamle op med regeringen eller Udenrigsministeriet her i Folketinget, så er vi altså nødt til at poole vores indflydelse, altså vi er nødt til at sikre os, at vi ikke bare deler magten ud i en hel masse små bidder og mister overblikket. Så Europaudvalget ...
Ordstyreren:
Så det er Europaudvalgets rolle?
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Ja, vi er pendant til Udenrigsministeriet. Den dag Udenrigsministeriet ikke længere går ind i EU-sagerne, da skal vi selvfølgelig heller ikke længere gå ind.
Ordstyreren:
Det kunne man måske også - ja lad os lige få ...
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Jamen der er en måde at løse det her på - og kun en. Det er så enkelt. Og Lone Dybkjær snertede det i virkeligheden lige i forhold nemlig til, at man selvfølgelig skal behandle EU-forslag som om det er forslag, der er kommet fra regeringen i Danmark.
Ordstyreren:
Altså EU-politik er indenrigspolitik?
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Det er det jo. På godt og ondt.
Ordstyreren:
Det var dog sjovt at høre fra dig.
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Jamen vi kan lige så godt ... sådan er det jo. Det ved vi jo alle sammen - om vi er EU-tilhængere eller modstandere er jo et fedt i forhold til at erkende, at realiteten er, at EU-politik er indenrigspolitik. Og så skal det behandles som sådan.
Og så nytter det ikke noget at komme og sige, som nogle gør, at det vil være at overbebyrde Folketinget, og vi kan da ikke behandle alle de forslag, og derfor må nogle sidde og vurdere, om vi skal lave en behandling, som var det indenrigspolitik.
Fordi det er jo ikke sådan, når der kommer forslag fra regeringen, at vi har nogle til at sidde og sige: Nej, de der er ikke så betydningsfulde. Der er jo ikke noget alternativ. Hvis vi ikke har tid til at lave en demokratisk proces, så er det jo ikke den demokratiske proces, vi skal gå på kompromis med, så er det jo antallet af forslag, vi bliver præsenteret for, vi skal gå i rette med.
Ordstyreren:
Og der var du - det som Bent vist var inde på, at det er en gigantisk mængde, der begynder at strømme ind.
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Jo, men vi må aldrig sige, at fordi det er mange forslag - det kan man så diskutere i forhold til, hvor meget tid ville det overhovedet tage, hvis de kom i Folketingssalen - men så kan vi ikke behandle dem, som vi ellers ville behandle ud fra en demokratisk tankegang.
Ordstyreren:
Hvem skal vægte egentlig - hvad er væsentligt her, hvad er virkeligt indenrigspolitisk nødvendigt?
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Altså SF er enig med Dansk Folkeparti i, at vi skal have reguleret lovgivning i Folketingssalen. Og det der, som bl.a. Rovsing siger, det kan slet ikke lade sig gøre. Det er fordi han tager alt med - dvs. grønbøger, hvidbøger og resolutioner, og jeg skal komme efter dig. Hvis det er, man går ind og siger: Hvad er lovgivning i EU? Det er forordninger, det er direktiver, det smider vi i salen, og det kan vi sagtens klare.
Ordstyreren:
Jamen hov! Hele tiden kommer bebrejdelsen, at udvalgene er for sent på banen. folketingsparlamentarikerne er ikke klædt på til debatten, fordi de alt, alt for sent har sat sig ind i sagerne.
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Jamen det vil vi netop kunne løse, hvis vi tager direktivforslaget og smider det i salen.
Ordstyreren:
Jamen der et jo allerede ved meddelelsen - ved grøn- og hvidbogen, at tingene bliver fremlagt til overvejelse, og hvor I kan få en reel indflydelse. Benytter I den?
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Jamen det har vi så forsøgt gennem nogle år at tage åbne debatter herinde i Landstingssalen om grønbøger og hvidbøger. Og det synes jeg i hvert fald på mit område har været meget interessant.
Ordstyreren:
For dem I synes, det er væsentligt at tage? Det er ikke generelt?
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Når det handlede om forbrugerbeskyttelse osv. De store ting har vi så taget der, ja.
Christian Rovsing (MEP,K):
(MEP,K):Jeg må gøre opmærksom på, at europaparlamentarikerne kunne jo, ligesom jeg, deltage i gruppemøderne i Folketinget. Jo, jeg er der - jeg har været der i formiddag. Og jeg er der i gennemsnit mere end en gang om ugen.
Ordstyreren:
Jamen der var vi jo inde på noget interessant. Hvis det er en konservativ, så vil du ikke høre på ham. Og hvis det ... sådan reagerede du.
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Sagen er den, at politikerne, de har opsplittet sig i partier. Og Rovsing han tilhører det Konservative Folkeparti. Jeg vil meget gerne have, at Pernille Frahm sad i vores gruppe og diskuterede det, i det omfang hun overhovedet kan.
Ordstyreren:
Ja, nu taler vi om grupperne. Men i fagudvalgene, for eksempel, var det da dybt relevant ikke at skele til, hvad partifarve er det nu, vi kan hente hjem.
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Altså der har vi jo vores fordeling her. Men vi har på et tidspunkt snakket om, at parlamentarikerne, de skulle have mulighed for at deltage i udvalgsarbejdet. Og for min skyld ingen alarm, hvis det var, at vi kunne få eksempelvis Ole B. til at komme og fortælle mig om biometriske ?? ganske, ganske glimrende således, at vi i Retsudvalget kunne blive klogere.
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Jamen det handler jo ikke om det, du er inde på. Det handler jo om, at ved at have en førstebehandling i Folketingssagen, så er der jo en fagordfører for hvert parti, der skal klæde sig på til at kunne fremlægge i sin folketingsgruppe: Hvad vil vi anbefale partiet at mene. Og man tager en diskussion i folketingsgruppen af det.
Man har en førstebehandling i Folketingssalen, der gør, at alle borgere kan følge med i - hvis man ønsker det - hvad er det for en debat, der kører? Hvad er partiernes principielle holdning til det her forslag? Og så går forslaget jo i fagudvalget til behandling der.
Og derfor får man jo det hele med i virkeligheden ved at betragte det her som indenrigspolitik og behandle det som sådan.
Christian Rovsing (MEP,K):
(MEP,K):Jeg kan altså ganske kort bare sige, at der er mange påvirkningsmuligheder. Der er mange samarbejdsmuligheder. Lad mig sige, at jeg har da deltaget som europaparlamentariker under den socialdemokratiske regering i et fagudvalg i Folketinget. Det så jeg intet abnormt i. Og jeg vil anse, at det er ganske naturligt. Lad os nu ikke gøre det mere indviklet end det er.
Ordstyreren:
Hvornår har du sidst været i Arbejdsmarkedsudvalget her hjemme? Vi var lidt inde på det før.
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Det har du sådan set spurgt mig om et par gange. Men jeg har jo ikke adgang til Arbejdsmarkedsudvalget.
Men du kan spørge mig om, hvornår jeg sidst har været i kontakt med en socialdemokrat om en EU-sag, og så kan jeg sige: I går.
Jamen det der er vigtigt her, det er selvfølgelig, at Folketinget skal have en god debat om alle EU-spørgsmål. Og derfor synes jeg selvfølgelig, hvis det kan organiseres, så sagerne kan behandles i Folketinget, så gør det.
Men det, som jeg også synes, Folketinget måske skal tænke over, det er, at I opfatter meget jeres rolle som om I skal give mandat til regeringen. Det skal I selvfølgelig også, men I skal sørme også blande jer i den europæiske offentlighed om de her spørgsmål.
Og det vil sige, at vi i Europa-Parlamentet, som behandler sagerne, før I gør, vi er faktisk også interesserede i at høre, hvad det danske Folketing kunne have at sige om en sag. Og i den sammenhæng ville det være interessant at høre, hvad man havde sagt i en Folketingsdebat. Jeg synes, at jo mere det kom i salen, jo bedre er det.
Ordstyreren:
Lobbyer du de mennesker, du er enig med?
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):Enig med? Ja, dem jeg er enig med, og dem jeg ikke er enig med.
Ordstyreren:
Også dem, du ikke er enig med? Hvem er det?
Søren B. Henriksen (DHS):
(DHS):Bestemt. De er vigtigere. Ja - det er fra sag til sag, ikke?
Flemming Dreesen (DA):
(DA):Altså man kan jo sidde og reflektere lidt over sådan en diskussion som den her. Den minder måske på sin vis en lillebitte smule om forbeholdsdiskussionen, fordi den er meget dansk.
Og det, som er problemet, tror jeg, hvis man skal se på indflydelse fra Danmarks side i EU-systemet. Det er faktisk, at vi har de har mandater, som er nødvendige, fordi vi har mindretalsregeringer. Men de kommer altså til at betyde, at embedsmænd i tidlige faser, hvor der virkelig er mulighed for indflydelse - de tør ikke sige noget, de tør ikke gøre noget, fordi de har ikke noget mandat. Og de tør ikke - om jeg så må sige - for egen regning eller på forventet efterbevilling gå ud og tage sig den indflydelse. De vil mere sidde passivt og overvåge: Er der nogle problemer i det her for os. Og det giver jo Danmark mindre indflydelse.
Ordstyreren:
Der er nok, der markerer, men vi skal også prøve at komme en lille smule videre.
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):Jeg tror, at noget af problemet med den diskussion her, det er, at vi ofte tager udgangspunkt i lige præcis, hvordan situationen ser ud nu. Og dybest set, så er vi ikke så meget for måske at tænke os ud over de rammer, som vi kender, og som vi er trygge ved.
Et eller andet sted kunne man vel godt forestille sig, hvis man for alvor ønskede at involvere europaparlamentarikere i en debat med Folketingspolitikere og vice versa i øvrigt, så er jeg meget tilhænger af den tanke, at det i princippet er fagudvalgene, der får en anden behandling her - punkt 1.
Punkt 2: Jeg tror heller ikke, der vil ske noget ved, vi fik en formel adgang også til at kunne deltage i udvalgsmøderne i Folketinget en gang imellem. Der er visse sager, hvor danske parlamentarikere jo trods alt også er ordførere på sagerne i Parlamentet og har som udgangspunkt der måske en større viden, som ....
Ordstyreren:
Det kommer vi ind på om et øjeblik ...
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):... hvor det sidste punkt det er, man kunne vel også forestille sig, hvis man bryder om på arbejdet i Folketingssalen og tager debatterne i Folketingssalen, jamen kunne man vove at stille det forslag, at vi som europaparlamentarikere fik mulighed for at blande os i den debat i salen?
Jens-Peter Bonde (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Jamen jeg er helt enig. JuniBevægelsen har i 10 år foreslået, at medlemmerne i EU-Parlamentet deles op efter de fagudvalg vi har i Parlamentet, sådan så Rovsing, der sidder i Parlamentets forskningsudvalg så deltager i forskningsudvalgsmøderne her.
Så kan han være en tidlig lyttepost begge veje. Han kan bringe Folketingets signaler ned til EU. Han kan optage - her har vi en sag af interesse for Danmark - så gælder det jo om, når sagen er på koordinatorniveau i EU-Parlamentet, længe inden den overhovedet behandles indholdsmæssigt. Her er det dælme vigtigt at få en med vores synspunkter, som er ordfører i den sag, sådan så man arbejder forlæns og ikke bagfra.
Og så skal førstebehandlingen i fagudvalgene foregå med stemmeafgivning. Fordi udvalgene og Claus gør et glimrende arbejde for at inddrage fagudvalgene, men det vil aldrig nogensinde lykkes, før det står i avisen, at NN stemte forkert. Så begynder han at finde ud af at sætte sig ind i dokumenterne for at komme til at stemme rigtigt.
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Altså jeg er nødt til at sige, at lidt af den sidste diskussion er altså lidt af en pseudodiskussion, fordi nu er det jo ikke alle tilstedeværende her, der kender Folketingets forretningsorden.
Men situationen er altså, at de sidste 10 år har det været muligt at tage sager i Folketingssalen. Thulesen Dahl, han kan bare gøre det. Anne Baastrup, hun kan bare gøre det.
Og vi har også gjort det nogle gange i starten. Men grunden til, at det ikke er blevet brugt så meget, det er jo fordi man ikke har fået den store offentlighed, fordi man tog en sag i salen.
Jeg vil godt sige en ting til, Peter, det - at nu vil du så have, at vi her i Folketinget sådan skal have nogle, der er valgt til et andet Parlament til at komme her og ...
Ordstyreren:
Nej, det vil jeg ikke ...
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):... det er der nogle ,der siger. Og så siger jeg, jamen altså, hvad med Nordjyllands Amtsråd? Skulle de så ikke engang imellem tage et lovforslag på dagsordenen på et meget tidligt tidspunkt, så de kan drøfte ...
Ordstyreren:
Men du må erkende, at der er en eller anden form for diskrepans mellem mulighederne for samtale, mens man sidder her i huset, og så den der kan ske eller ikke ske mellem ...
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jamen altså diskrepansen er jo, fordi Nordjylland er jo et stykke fra København, så det er jo ikke så let for mig lige at tage op og diskutere med Nordjyllands Amtsråd, hvis vi har en strukturdebat for eksempel, som vi har i øjeblikket.
Og tilsvarende med Bruxelles/Strasbourg. Det er - selvfølgelig tror jeg, at der er en meget stor del af forklaringen, der ligger i den fysiske afstand. Det vil altid være mere besværligt lige at gå ned om hjørnet i Bruxelles og få en samtale med sin EU-politiker end det er at tage til København. Og det er jo endnu lettere at tage til Nordjylland - altså at tale med amtspolitikere for ikke at tale om kommunalpolitikere.
På den måde er demokratier jo forskellige afhængig af hvor stor en udbredelse demokratiet fungerer.
Anne Mette Vestergaard (DIIS):
(DIIS):Jeg tror, man skal prøve at holde en lille smule begreberne adskilt .
Ordstyreren:
Hovedet koldt?
Anne Mette Vestergaard (DIIS):
(DIIS):... prøve at se på, at medlemmerne af Europaudvalget har altså ikke den samme funktion som medlemmerne af Folketinget, og det er to forskellige roller.
Og i Folketinget er det meningen, at man skal kontrollere, hvad der foregår i regeringen
Og medlemmerne af Europa-Parlamentets rolle er at kontrollere Rådet og lovgive sammen med Rådet og kontrollere Kommissionen.
Ordstyreren:
Og det er en hel diskussion i sig selv, den problematik?
Anne Mette Vestergaard (DIIS):
(DIIS):Så er det fint, at der er en øget dialog, og det er selvfølgelig enormt vigtigt, at der er den øgede dialog. Men man skal lige prøve at holde rollerne adskilt.
Maja Sousa Møller (Københavns Universitet):
(Københavns Universitet):Og nu har vi fokuseret en hel masse på dialogen mellem de to parlamenter. Men vi var faktisk inde på noget vigtigt før med de her embedsmænd.
Fordi billedet af den danske embedsmand, der ikke tør gøre noget, kan jeg altså slet ikke på nogen måde genkende.
Og et af de problemer - altså vi bliver nødt til at være opmærksomme på, at nogle af de beslutninger faktisk bliver truffet i embedsmandsudvalg inden nogle af parlamenterne kommer ind ...
Ordstyreren:
Og inden nogle af parlamentarikerne kommer ind mener du også?
Maja Sousa Møller (Københavns Universitet):
(Københavns Universitet):... Om det er Europa-Parlamentet eller om det er Folketinget, altså der foregår noget i embedsmandsudvalg, som er en forberedelse til det, parlamentarikerne skal kigge på.
Ordstyreren:
Baseret på hvad, arbejder embedsmændene?
Maja Sousa Møller (Københavns Universitet):
(Københavns Universitet):Hvis man ser på - altså Kommissionen har en række embedsmandsudvalg under sig, som forbereder og nogle gange også beslutter lovgivning.
Og det faktisk - det må jeg nok give jer ret i - ikke så nemt at få adgang til dem. Det var først i 99, at Kommissionen overhovedet blev forpligtet til at udgive en liste over, hvad der fandtes af de her komitologigrupper. Så derfor må man ikke ...
Ordstyreren:
Komi ... du kommer med en frygtelig masse fine ord ...
Maja Sousa Møller (Københavns Universitet):
(Københavns Universitet):De embedsmandsgrupper under Kommissionen, der forbereder og nogle gange beslutter lovgivning på vegne af Kommissionen, som gør det vegne af Rådet.
Altså det vigtige er, at vi ikke må negligere, at der faktisk foregår nogle ting, som er svært at få information om. Og det her med, at alting findes på internettet - det er ikke helt godt nok, fordi der sker også et informations-overload.
Ordstyreren:
Et hvad for noget?
Maja Sousa Møller (Københavns Universitet):
(Københavns Universitet):For meget information.
Ordstyreren:
Tak for det.
Anders Esmark (RUC):
(RUC):I forlængelse af det vil jeg tilslutte mig, at billedet af den passive og frygtsomme danske embedsmand er temmelig misvisende.
Men jeg synes også, det er vigtigt at holde fast ved, at det ikke kun er et åbenhedsproblem. Det ligger for det første i selve det europæiske projekt, at sådan må det være. Det er slet ikke meningen, at der skal være nationale interesser og mandater på spil i den fase, der kommer, før Kommissionen fremsætter forslag. Det er slet ikke meningen, det er traktatrettelses …
Lone Dybkjær (MEP,RV):
MEP,RV):Jeg synes, der er to ting at sige.
Altså den danske, politiske debat foregår på Danmarks betingelser. Og det der er spørgsmålet er, om Danmark som sådan kunne være lidt mere forudrettet og deltage lidt mere i den europæiske debat. Og igen er det, fordi vi er fodslæbende.
Og så synes jeg også, man skal huske ... altså Jens-Peter Bonde kigger meget på nationale interesser. Det som er interessant, og som jeg ikke synes, vi har været nok inde i, og som du lidt går væk fra hele tiden, det er: Vi har forskellige politiske interesser.
Jeg er da ikke enig med Venstre eller nødvendigvis med Socialdemokratiet om en holdning til en eller anden ting. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne have den diskuteret i Danmark.
Men jeg går jo og arbejder for min politiske holdning. Det er det, jeg har fået mandat til. Og det er meget vigtigt derfor ikke at blande alt muligt sammen.
Jeg vil godt sige: Den danske debat måtte godt gå lidt mindre i selvsving og være lidt mere tidsplan ... altså rettet imod det europæiske projekt synes jeg.
Og så synes jeg, at der mangler åbenhed i Danmark. Altså EU-udvalget er stadig lukket. Og der mangler selvfølgelig også åbenhed steder i det europæiske system.
Men altså så nemt er det heller ikke i Danmark, Jens-Peter, at trænge ind i hvilket som helst embedsmandsudvalg. Og du har en lyserød forestilling om et demokrati, der ikke eksisterer nogle steder ....
Ordstyreren:
Ja, det er fint. Nu tager jeg mikrofonen, fordi vi har nemlig også en tidsplan her.
Og jeg vil godt gå over til det sidste tema, som er hamrende aktuelt. Det drejer sig i virkeligheden om terrorbekæmpelsen. Og derfor er der kommet et biometridirektiv.
Og så er vi inde på det ord, jeg startede med at sige: Ikke en kæft aner, hvad det betyder. Men det har noget at gøre med for eksempel fingeraftryk, eller irisscanning eller i det hele taget identifikation - for at bruge disse fremmedord - som skal til for at sikre - det var egentligt tænkt på borgere, der skulle fra 3. lande ind i EU, men så kom terrorsituationen i Amerika, og så forlangte de amerikanske myndigheder, at i lufthavnene skulle man ... og alt det der.
Det er også på vej nu til Danmark. Og hvordan håndterer vi egentlig sådan noget? Det har jeg spurgt vicedirektøren i Københavns Politi om.
Mogens Kjærgaard Møller (vice-politidirektør):
Jamen der er jo ingen tvivl om, at det vi har kunnet konstatere gennem de senere år, det er i hvert fald, at udnyttelsen af pas til at bevæge sig rundt i verden ...
Ordstyreren:
.... altså forfalskede?
Mogens Kjærgaard Møller (vice-politidirektør):
(vice-politidirektør):... forfalskede pas, ikke? Det er noget, der har været et problem, og måske endda et stigende problem.
Så man kan sige, den sikkerhed, der ligger i at anvende biometrien her - det er da en sikkerhed, som man da helt afgjort bør tage med i overvejelsen, når man skal sikre sig og gardere sig mod, at der finder et misbrug sted af det her helt særlige dokument, som et pas nu en gang er.
Et nationalitetspas har jo en særlig status. Det giver - bør i hvert fald give en særlig sikkerhed for bæreren af det her pas. Og det bør også give en særlig sikkerhed for de lande, der lukker fremmede statsborgere ind, som identificerer sig gennem et nationalitetspas.
Jeg må jo sige, kigger man på Ålsgårdesagen - den her sag, hvor der var nogle Bandidosrockere, der forsøgte at lave et røveri - de lavede faktisk et røveri, og der var en familiefar, der forsøgte at vælte deres motorcykel og efterfølgende blev skudt af den ene Bandidosrocker. Der var der jo tale om folk, der var fuldstændig formummede iført styrthjelm osv. Identifikation var ikke umiddelbart mulig. Der lykkedes det faktisk ved hjælp af biometri og ved at inddrage antropologer og retsmedicinere faktisk og få tegnet et billede af de pågældendes knoglebygning og kranieform, der gjorde identifikation mulig.
Der tror jeg også, at alle mine kolleger og folk, som jeg har arbejdet sammen med i forskellige sammenhænge har sagt: Det ville være utænkeligt, ville man have sagt for år tilbage.
Men se - så langt er vi kommet med teknikken. Og der må man sige, at biometrien håber jeg da på samme vis, også på andre planer, kan hjælpe os fremover til at sikre os dels en fredeligere verden, men også en verden som vi rent politimæssigt kan drage nytte af ved at sikre, at de folk, der begår ugerninger, faktisk også bliver draget til ansvar for de ugerninger, som de nu engang begår.
Ordstyreren:
Der er vel en ting, man kan fastslå, at videovidner er bedre end øjenvidner, er det ikke rigtigt?
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Videovidner, hvad tænker du på?
Ordstyreren:
Der tænker jeg på, at du i kraft af disse instrumenter, man kan stille op alle mulige vegne og kan scanne og se, hvordan øjnene og ørerne sidder, hurtigere kan konstatere, hvad der er ret, og hvad der er uret i forhold til vidneforklaringer, som, vi jo alle ved, er hamrende usikre alt for tit.
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Altså det kan godt være, at det er muligt ...
Ordstyreren:
Nu kommer jeg med en påstand.
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Ja. ... at det er muligt. Jeg ved det ikke. Jeg har ikke hørt om det.
Og vi har heller ikke diskuteret det med justitsministeren, da vi snakkede om de her biometriske pas.
Det vi snakkede om dengang, og det var her for et par måneder siden, det var, at de danske pas tilsyneladende var ret mange steder, hvor det ikke var berettiget. De var relativt nemme at efterligne.
Det har hun så efterfølgende betroet os, at det passede slet ikke, og et dansk pas er efter omstændighederne godt nok.
Men vi havde en diskussion i Retsudvalget om, at vi skulle have forbedret passene, og det var så også en proces, som ministeren selv var i gang med.
Og så kom det så fra siden af et forslag fra EU om, at man skulle lægge en mulighed for biometriske kendetegn ind. Og det filosoferede vi jo en del over, hvad det var. Og vi har jo endnu ikke fået at vide præcis, hvad er det så egentlig man vil lægge ind i det her pas.
Ordstyreren:
Jamen det starter formentlig med fingeraftrykkene. Men det jeg egentlig ville frem til med min indledende ...
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Som jeg overhovedet ikke forstod.
Ordstyreren:
Nej, det var jeg godt klar over. Det kunne jeg se på dig.
Det var spørgsmålet om overvågningssamfundet, registre, spørgsmålet om, at alt bliver lagret, at du er i stand til - bare ved at - og det er det apparaturet går ud på - når du lægger dine fingre sådan her ind, og så regner du med, håber du, at de ikke bliver skåret af, men at der er en genkendelse med det samme. Så man altså er tryg ved, at vedkommende kan komme ind eller skal blive ude.
Anne Baastrup
(MF,SF):
Der er to ting i det her.
For det første: Hvordan kan vi lave sikre pas således, at mit pas ikke kan efterlignes eller blive stjålet og blive brugt af en anden.
Det andet, det er jo så dét, du lægger ind i det også, det er, at vi laver et totalt register over samtlige danskere med et rødbedefarvet pas.
Det sidste, det har ministeren lovet os, det er slet ikke på tapetet. Det, det handler om, det er at lave nogle sikre pas. I første omgang så går hun i gang med at lave nogle pas, der er noget mere sikre end det, vi har i dag.
Ordstyreren:
Når ministeren kan tilsige dig det, skyldes det jo vores retsforbehold.
Men ikke desto mindre 6 måneder efter kan vi på grund af vores Schengenforbehold eller Schengensamarbejde gå ind og gøre nøjagtig det, som man ellers kunne have gjort med det samme eller skulle have gjort med det samme. Er det ikke rigtigt?
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Det, der ligger på tegnebrædtet nu her - det handler om, hvad det er for en beslutning, der bliver truffet i EU. Og jeg har forstået, at man ikke lægger op til et fælles register for pas.
Ordstyreren:
Hvad siger ordføreren på området?
Ole B. Sørensen: (MEP,V):
(MEP,V):Jamen jeg siger, hvis man kigger på det forslag, der ligger fra Kommissionen, så er det helt klart det næste skridt, der kommer.
Man starter med opholdstilladelser for 3. landes statsborgere. Så kommer passene for EU-borgere. Og det næste skridt er, at man begynder at registrere de oplysninger, de biometriske oplysninger, i et fælles register.
Ordstyreren:
Og hvad forventer du dig så er konsekvensen af det?
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):Jamen hvis det vel at mærke bliver vedtaget - for det håber jeg på, det ikke bliver, i hvert fald ikke i den form det ser ud lige nu. Jamen så vil det have den konsekvens, at det ikke bare er danmarksborgere, men så er det alle 450 millioner borgere, der på sigt vil være registreret med et digitalt billede.
Ordstyreren:
Og så er det, der er dem, der hedder menneskerettighedsforkæmpere, der kommer ind på sidelinien og siger Hallo!
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):Jeg synes, og det skal man være klar over, at det er jo et led i en terrorpakke, man har sat det her i værk. Og vi skal have bekæmpet terroren. Det er der ingen tvivl om.
Jeg støtter også, at vi får nogle identifikationspapirer, pas, hvor du får nogle sikkerhedsting ind, så du er sikker på, at den person, der står med det i hånden, rent faktisk er den person, det fremgår af oplysningerne ....
Ordstyreren:
Men Ole B. Sørensen ....
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):Problemet er her, at man går ind og vælger nogle biometriske indikatorer, som er forældede, teknologien er faktisk forældet i forhold til den verden, vi befinder os i i dag. Vi går ind og vælger nogle biometriske indikatorer, som kan hurtigt og nemt misbruges. Fordi ...
Ordstyreren:
Hvorfor i alverden ....
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):... fordi det glas, jeg sætter mine fingeraftryk på nu, hvis man hælder noget gelatine over der, hiver det af, og bagefter sætter det på sine fingre, så kan man faktisk tage min identitet nu. Så nemt er det.
Ordstyreren:
Ikke desto mindre har man lige nu i England med tusind frivillige indledt et forsøg på dette område. Det vil man vel ikke gøre, hvis man ikke mener, at det her det er fremtiden?
Ole B. Sørensen (MEP,V):
(MEP,V):Jamen jeg tror ... jamen altså, jeg er ikke i tvivl om omkring biometriske indikatorer - det er fremtiden til at sikre dig, at personen er den, personen er. Det jeg stiller spørgsmålstegn ved, det er hvad er det for nogle indikatorer, man så vælger. Og her skal man i hvert fald balancere meget fint imellem på den ene side sikkerheden i forhold til personsikkerheden, men på den anden side den personlige frihedsrettighed til at kan færdes frit rundt omkring i verden.
Ordstyreren:
Og så kommer det her, høringen drejer sig om? Hvilken kontakt har der været imellem jer to omkring det her? Du er formand for retsudvalget. Du er ordfører i Europa-Parlamentet.
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Ingen.
Ole B. Sørensen (MEP, V):
(MEP, V):Jamen det kan jeg bekræfte. Men jeg har talt med Charlotte.
Ordstyreren:
Jamen er Retsudvalget ikke det afgørende forum at drøfte en sådan sag med?
Ole B. Sørensen (MEP, V):
(MEP, V):Jo, det kunne da have været dejligt.
Ordstyreren:
For ellers er vi igen i den situation, vi hørte om før, at i sidste øjeblik så skal en minister have et mandat.
Ole B. Sørensen (MEP, V):
(MEP, V):Men det jeg så har valgt at gøre som ordfører for Parlamentets side, det er rent faktisk, at jeg har skrevet rundt til alle de nationale parlamenter og spurgt om deres holdning og deres vurdering i lige præcis den her sag.
Ordstyreren:
Når EU går ... ja?
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Det brev har vi bare ikke fået i Retsudvalget. Så på den måde, så er der jo nogle problemer.
Men jeg synes i hvert fald efter den her diskussion i dag, så skal Ole B. altså en tur i Retsudvalget og fortælle, hvad det er, han render rundt og laver dernede. Så vi andre kan blive klogere.
Og jeg vil også godt sige, at det vi har snakket med ministeren om, det er ikke totalregistrering via pas. Det har hun overhovedet ikke fået lov til, og hun sagde også selv, at det ville hun ikke være med til.
Så på den måde tror jeg, at der er sådan en enighed om, at det vil vi ikke have. Men vi vil godt have nogle pas, hvor der kan være sikkerhed for identifikationen. Det er det eneste, hun har fået lov til at arbejde efter.
Ordstyreren:
Også du læner dig roligt tilbage i sådan en debat. Er du rolig ved sådan en situation her?
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Nej, det er jeg ikke. Men jeg synes jo i virkeligheden, at når vi i Danmark har et problem med, at vi ikke har en sikker forvisning om, at folk er den, de udgiver sig for, så må vi jo gøre noget ved det. Altså jeg mener, så kan det jo ikke være et eller andet med, at vi sidder og venter på, om EU kommer med et eller andet, der så skaber en eller anden situation, og gør de det så på den rigtige måde?
Ordstyreren:
Men Kristian Thulesen Dahl, ....
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Nej, men hvis vi mener, der er et problem, så er det også en national opgave at gøre noget ved det.
Og det er som om, at nu diskuterer vi det her, fordi EU kommer med et forslag. Og så pludselig finder vi ud af, jamen, hov, har vi sikkerhed for, at folk er dem, de udgiver sig for? Bliver vores danske pas misbrugt?
Jamen hvis de bliver misbrugt, så skal vi jo gøre noget ved det, uanset om EU tager et initiativ og tager et rigtigt initiativ eller ej.
Ordstyreren:
Jamen er vi ikke inde på et spørgsmål her, hvor alt kommer til at gå så hurtigt, så de mennesker, der i virkeligheden måske bliver berørt af det - vi var inde på det før med folket, der skulle inddrages og meget andet - overhovedet ikke når en tøddel påvirkning i denne her proces.
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Nej, det når de jo ikke, hvis det er sådan, at vi siger: Vi har et problem. Vi venter så på, at EU tager et initiativ, og så pludselig skal det gå stærkt, for så skal vi følge EU-proceduren.
Men hvis vi har et problem i Danmark, vi diskuterer i den danske befolkning er det reelle problem, så må vi jo også diskutere, hvad gør vi så rent faktisk for at løse det. Også selv om vi stadigvæk skal løse det nationalt.
Christian Rovsing: (MEP,K):
(MEP,K):Med hensyn til registrering af data i passene, så må vi jo sige, at det kan godt ske, at vi har en mening om det. Men hvis vi vil ind i USA let og bekvemt, så bliver vi nok nødt til at følge, hvad amerikanerne siger, hvad enten vi kan lide det eller ej. For følger vi det ikke, så bliver vi stoppet eller sendt tilbage til en stor bøde ...
Ordstyreren:
Men igen - det er mindre et spørgsmål om påvirkningen. Jeg vil godt frem til påvirkningen. Hvem kan påvirke denne her proces i tide?
Jens-Peter Bonde (MEP, JuniBevægelsen):
(MEP, JuniBevægelsen):Men det her er et meget godt eksempel. Den her sag den er jo ikke dukket op, da Ole B. blev ordfører i EU-Parlamentet.
Den her sag er jo dukket op i Kommissionen med et tidligt forslag. Den har været i et embedsmandsudvalg på et tidligt tidspunkt. Og vi har ikke adgang til referaterne. Vi har ikke adgang til arbejdsdokumenterne. Der er ikke nogen i Folketingets udvalg - nej, der er ikke nogen i Folketingets udvalg, der får det automatisk på bordet.
Ordstyreren:
Det har vi også lige fået at vide af Anne Baastrup.
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Det får vi automatisk på bordet, hvis vi trykker på print. Jamen direktiverne kan du da få.
Jeg har diskuteret det med Ole B. Sørensen for længe siden.
Jeg vil godt sige, at spørgsmålet om passene er for så vidt lidt interessant. Fordi disse - altså Danmark har faktisk taget initiativ til at ændre de danske pas, fordi der var et problem.
Men det er jo ikke kun Danmark, der har det problem. Det har vist sig, at hele EU har problemet - sågar USA har problemet.
Og det der så er sket, det er, at vi nu forsøger at samordne, så vi ikke først får et nyt dansk pas og derefter et halv år efter skal have et EU-pas. Så det er lige præcis et glimrende eksempel på, at problemer kan være de samme i denne her ...
Ordstyreren:
Når du siger Danmark, er det en parlamentarisk proces, der ligger bag, at Danmark, som du formulerer det, har taget et initiativ? Er det ikke på embedsmands, på ministerplan?
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jamen altså, det er rigtigt. De danske pas som skulle ændres. Det er foregået ovre i Justitsministeriet. Det har vi andre jo først opdaget ved et tilfælde, da der kom et forslag fra EU.
Ordstyreren:
Ville det ikke være meget rart at få en demokratisk proces også ind på dette her område? Er det ikke ret vitalt?
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jamen vi kan ikke alle sammen sidde ovre i Slotsholmen og se, hvad embedsmændene de sidder og laver af forskellige overvejelser ...
Ordstyreren:
Nej. Og hvordan kommer vi ind i en situation, hvor vi bedrer - skal vi kalde det gennemsigtigheden?
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jamen altså, vi kan jo ikke - altså som lovgivere her i Danmark, der forholder vi os til de lovforslag, der bliver lagt på bordet. Vi løber ikke rundt og beder om alle mulige mellemregninger. Det billede, som Jens-Peter Bonde forsøger at give - det er jo fuldstændigt misvisende i forhold til ethvert normalt demokrati.
Ordstyreren:
Men giver erfaringen mig ikke ret, når jeg siger, at når det er lovgivningen, når det er det færdige produkt, I skal tage stilling, er påvirkningen meget ringe?
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Lige præcis denne her sag med biometriske pas og det, at man gør dem sværere at kopiere og snyde med, der hørte jeg først om det på EU-plan og først herefter hørte jeg, at det danske Justitsministerium også var i gang med noget på rent dansk initiativ.
Så du kan da finde eksempler både i Danmark og i EU på, at embedsmændene gør sig nogle overvejelser sammen med deres ministre over, om man nu skal fremlægge det ene eller det andet lovforslag. Og hvis vi begyndte som politikere at løbe rundt i de ministerielle kontorer, så ville vi jo aldrig nogensinde få tid til at beslutte noget.
Ordstyreren:
Skulle det ikke være den anden vej? At det, der tilgik embedsmændene, pr. automatik også tilgik jer?
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jo, så kunne vi drukne os - det er dét Jens-Peter Bonde gerne vil. Altså, han vil jo gerne have, at vi får de her 15 ton om dagen. Så vi er helt sikre på, at demokratiet bliver smadret.
Lone Dybkjær (MEP, RV):
(MEP, RV):Man kan da roligt sige, det er en forkert politisk vurdering, at det forslag ikke er kommet frem noget tidligere. Og hvis der havde siddet en anden minister, f.eks. en radikal minister, så kunne det godt være, at det havde set anderledes ud.
Jamen det handler det jo også om. Lad os nu lade være med at lade, som om den ene regering laver nøjagtigt det samme som den anden. Det gør de ikke.
Her er truffet en forkert politisk beslutning. Det pas skulle have været fremme til diskussion længe inden, det er kommet det.
Når det så er sagt, så mener jeg altså ikke, at man kan spørge alle mulige mennesker i dette her land: Hvordan vil du gerne have, at dit pas ser ud, og hvad er det for en identifikation, der er den bedste?
Det er der altså nogle teknikere, der ved. Og der er det vel afgørende, at vi har de bedste teknikere på bordet.
Ordstyreren:
Og du føler dig altså tryg ved, at teknikerne er ufejlbarlige.
Lone Dybkjær (MEP, RV):
(MEP, RV):Nej, det gør jeg ikke. Men de må komme med et forslag om, hvad er det bedste pas. Og så må der være en teknisk diskussion. Og en politisk diskussion. Det er så den ene side.
Så er der den anden side. Det er registreringssiden. Der er jeg helt uenig med det, Christian Rovsing siger med hensyn til, at vi bare sådan skal følge trop. Det skal vi jo netop ikke.
Vi har en EU-diskussion, og så har vi også en EU-diskussion, hvor vi har afvist Kommissionens aftale med USA om, hvilke oplysninger ønsker vi videregivet til USA.
Og det er noget, hvor EU har en kæmpe betydning. Fordi Danmark kunne ikke gøre noget af sig selv. Men EU kan forhåbentlig lave - være med til at få USA til at flytte sig.
Fordi det, der er det virkeligt farlige i denne her sag, det er sådan set ikke passene. Det, der er det virkeligt farlige nu, det er, at hvis du skal til USA, og det er der dog trods alt nogle, der skal. Men hvis man stadig synes det er en god idé, så er betingelsen altså, at man skal afgive alle mulige oplysninger, som USA kan bruge til hvad som helst, som man ikke aner noget som helst om.
Her er EU faktisk god.
Peter Gæmelke (Præs. for Landbrugsrådet):
(Præs. for Landbrugsrådet):Men selvfølgelig skal der være åbenhed omkring processerne, uanset om det faktisk foregår på embedsmandsniveau, eller det foregår i politiske kredse.
Men det vil da være en meget stor fejltagelse, hvis ikke også embedsmænd, der kunne få øje på, at vi har nogle dårlige pas, havde lov til at tage initiativ. Lige så vel som en gruppe politikere på Christiansborg kan sætte sig sammen og skrive et nyt udkast til nyt lovforslag.
Altså den demokratiske ret skal der være for alle mennesker. Og så skal vi selvfølgelig i sidste ende vedtage det demokratiske. Og det er vel også sådan uanset den her debat, så får vi ikke noget nyt pas, før det er vedtaget demokratisk.
Pernille Frahm (MEP,SF):
(MEP,SF):Men der er et problem her, jeg synes, man skal fokusere på, og det er, at der er tilsyneladende helt forskellig opfattelse af, hvad det er, der er ved at ske.
Altså Ole B. sidder og er ordfører på en sag i Europa-Parlamentet. Og han siger, der er en langsigtet strategi. Den går ud på punkt 1, punkt 2, punkt 3, punkt 4.
Anne Baastrup sidder som formand for Folketingets Retsudvalg og siger: Det er vi ikke blevet informeret om. Tværtimod.
Tværtimod! Vi får at vide, det handler om pas og kun om pas. Og vi får at vide ud fra en konkret sag, at de danske pas skal fornyes. Har vi et problem eller hvad?
Ordstyreren:
Vi har et problem. Vi har også et tidsmæssigt problem.
Fordi jeg vil godt indkalde de spørgsmål, som er kommet. Ikke alle sammen - men i hvert fald - der er foregået en lille sortering.
Og der vil jeg benytte lejligheden til samtidig at fastslå, at denne her høring bliver altså lagt på internettet - på EU-oplysningens internetside. Og man kan fortsat både stille spørgsmål, og man kan måske oven i købet fortsat kommentere det, der er sagt her i dag. Og man vil bestræbe sig på at besvare alle de spørgsmål, der er kommet ind, og som kommer.
Der er kommet nogle her. Skal vi ikke prøve at lave sådan en lille kvikrunde, hvor vi bare går i krig med et enkelt spørgsmål og ser, hvem der egentlig vil svare på det. Lad os tage det ene spørgsmål først.
Hella Møller Rasmussen (EU-Oplysningen):
(EU-Oplysningen):Det første er lidt mere generelt. Der er en, der spørger om: Er det ikke et problem, at man i udkastet til den nye forfatningstraktat har indskrevet politisk-ideologiske mål, f.eks. hvad den økonomiske politik skal være? Hører den slags overhovedet hjemme i en forfatning?
Ordstyreren:
Det har jo ikke så forfærdeligt meget med selve temaet her at gøre. Er der nogen, der vil .... Vi går over til Helle Thorning-Schmidt, Socialdemokraterne. Og du siger?
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Det er jo ikke noget nyt, at vi taler om værdier i EU. Og jeg synes sådan set, at det er rigtigt, når vi har en forening, som er EU, at vi også markerer hvilke værdier, vi er fælles om. Frihed, lighed, ligestilling mellem kønnene ...
Ordstyreren:
Og broderskab?
Helle Thorning-Schmidt (MEP,S):
(MEP,S):Nej, det ville da være fint. Men altså nogle helt almindelige værdier, som vi er fælles om.
Der er jo noget, der binder os sammen i EU andet end økonomi. Det handler om vores syn på menneskerettigheder, vores syn på demokrati, vores syn på mindretalsbeskyttelse og andre ting.
Og det synes jeg egentligt er fint at få det skrevet helt klart, så alle borgere kan læse, hvad det er foreningen går ud på.
Ordstyreren:
Smukt og enkelt. Og Lone har følgende bemærkning til det. Du kan da ikke være helt uenig i det her?
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Jeg er fuldstændig enig med Helle i, at det er da vigtigt, at netop de dér værdimålsætninger er skrevet ind, så vi ved, hvad det er for en forening, vi er medlem af.
Og fremfor alt så de nye lande, der søger om medlemskabet også véd, at det er de værdier, der er grundlaget for arbejdet.
Så hedder det jo ikke blank økonomisk vækst. Det hedder faktisk bæredygtig økonomisk vækst. Og det vil sige, det er en videre betydning.
Jeg vil også sige, det der er indskrevet i traktaten er en solidaritetsbetragtning mellem mennesker. Og det er f.eks. noget, du ikke finder i USA.
Den meget store forskel mellem EU’s værdigrundlag og USA’s værdigrundlag, det er, at der faktisk er noget, der hedder solidaritet og bæredygtighed i Europa. Det er der ikke i USA.
Ordstyreren:
Og det næste spørgsmål?
Hella Møller Rasmussen (EU-Oplysningen):
(EU-Oplysningen):Det ligger lidt i forlængelse af det her: Lægger den kommende forfatningstraktat op til en styrkelse eller svækkelse af menneskerettighederne i Danmark?
Ordstyreren:
Og der vil jeg gå til Anne Baastrup og høre, hvad siger du med dit formandskab i Retsudvalget. Er det ???
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Sådan som jeg læser forfatningsudkastet, så har man i højere grad understreget menneskerettighederne sammenlignet med den forfatning, eller de forfatninger, vi arbejder med i dag.
Ordstyreren:
Er det i kraft af indskrivningen af charteret vedrørende borgernes rettigheder?
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Blandt andet det. Men også, at man i højere grad har præciseret, at alle lande er forpligtet til at overholde de grundlæggende menneskerettigheder.
Ordstyreren:
Det er jo egentlig utroligt, at det bare kan stå der, og så sker der ikke forfærdeligt meget mere. Jeg synes, det er meget principielle vendinger, fuldstændigt som vi har den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Det er noget sludder, du siger. Altså den diskussion, vi har omkring Tyrkiet, den handler jo netop om: Overholder de de grundlæggende menneskerettigheder. De diskussioner ...
Ordstyreren:
Jamen det er jo ikke en, der hænger sammen med konventet og forfatningstraktaten. Det er jo Københavnerkriterierne.
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):De diskussioner, vi har haft med de øst- og centraleuropæiske lande, før de blev optaget, det var jo også netop: Overholder de de menneskerettigheder, som vi mener i det oprindelige EU, at man skal overholde?
Ordstyreren:
Jamen her står der, om forfatningstraktaten ligesom højner det, bedrer det?
Anne Baastrup (MF,SF):
(MF,SF):Det mener jeg.
Ordstyreren:
Godt.
Kristian Thulesen Dahl (MF,DF):
(MF,DF):Jamen spørgsmålet, som jeg hører det, lyder, hvilken ændring det i givet fald vil skabe i forhold til Danmark, som det er i dag. Og der vil det vel ikke skabe nogen som helst ændring. Fordi Danmark er tilsluttet menneskerettighederne og vil fungere på det plan jo fuldstændig ens, uanset om forfatningen er der eller ej.
Men det, der er interessant, det er, at det er selvfølgelig helt naturligt for EU både at indskrive menneskerettighederne. Det er også helt naturligt for EU at indskrive de værdier, som også Lone Dybkjær nævner før, når man jo vil lave en statsdannelse.
Og det er derfor, at sammenligningen med USA er jo fair. Altså den er jo helt rigtig. At man opbygger en nation, og der skal man selvfølgelig have en forfatning, og i den forfatning indskriver man selvfølgelig også de overordnede værdier, der er. Alt andet ville være ulogisk, når man laver en ny nationsdannelse.
Ordstyreren:
Således kan teksten jo også blive udlagt, Lone Dybkjær. Der var en .....
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jamen jeg synes da noget af det, der er meget centralt ved den nye forfatningstraktat, det er, at den giver mulighed for at få de nye lande med. Og jo større en gruppe af lande, der respekterer menneskerettighederne, jo større sikkerhed er der da for, at vi kan fastholde vores menneskerettigheder. Så det er jo det, der skaber stabilitet. Det handler EU også om.
Lone Dybkjær (MEP,RV):
(MEP,RV):Jamen det er ikke en stat, der lægges op til. Danmark eksisterer stadigvæk. Og der er oven i købet sket det med den nye forfatningstraktat, at der udtrykkeligt står det, vi er nogle, der hele har tiden har påstået, at man kan melde sig ud. Så er den sag jo meget klarere. Men EU-modstanderne vil hele siden sige, det er en stat. Vi andre siger, det er en forening.
Ordstyreren:
Vi får det tredje spørgsmål.
Hella Møller Rasmussen (EU-Oplysningen):
(EU-Oplysningen):Det sidste spørgsmål det lyder på: Hvad er forklaringen på den danske befolknings ambivalente forhold til EU? Er det mangel på information og oplysning? Eller mangel på interesse?
Ordstyreren:
Meget enkelt spurgt. Lad os gå lidt i denne her retning. Hvad siger Christian Rovsing.
Christian Rovsing (MEP, K):
(MEP, K):Det skyldes de dårlige journalister, som ikke kan gennemskue sagerne.
Ordstyreren:
Og så var det Charlotte Antonsen.
Charlotte Antonsen (næstfdm. for Europaudvalget,V):
(næstfdm. for Europaudvalget,V):Jamen altså, jeg mener en del af forklaringen ligger i, at vi har for mange slåskampe om ja eller nej. I stedet for at vi diskuterer substansen. I stedet for at vi diskuterer hvilken positiv politisk betydning, det har for danskerne, at vi er med i foreningen.
Ordstyreren:
Jeg vil egentlig godt ... Nå, du rækker oven i købet fingeren i vejret. Det var jo glimrende. Jeg ville egentlig have sluttet af med dig.
Peter Gæmelke (Præs. for Landbrugsrådet):
(Præs. for Landbrugsrådet):Jamen jeg er fuldstændig enig i, at det er fordi, vi er alt for gode eller alt for slemme til at sætte fokus på, hvor Danmark skal være imod et eller andet.
I stedet for at sætte fokus på, hvor Danmark kan få indflydelse på tingene, hvor Danmark kan udbrede nogle af de gode demokratiske værdier, der gælder i Danmark. Vores menneskesyn og meget andet.
Altså Danmark har, som et lille land, så meget indflydelse i Europa, og det fortæller vi alt for lidt om. Vi fortæller meget mere om, at nu går vi ned og stemmer nej til det, og vi er imod noget andet.
Vi skal i højere grad både i Folketinget og ude i befolkningen - og I journalister også - prøve at sætte fokus på det positive ved, at vi er med i det store fællesskab.
Ordstyreren:
Og med denne peptalk, så vil vi runde af med formanden for Europaudvalget, med eftermiddagens vært, og høre: Hvad fik du ud af det her?
Claus Larsen-Jensen (fdm. for Europaudvalget,S):
(fdm. for Europaudvalget,S):Jamen jeg synes da, hele den diskussion her den har da understreget, at demokratiet har det da sådan set meget godt. Der er da ikke én eneste, måske lige lidt med undtagelse af Jens-Peter Bonde, som ikke ved, hvad det er, der foregår. Som ikke har indflydelse på det. Jens-Peter ved det sådan set også godt, men han spekulerer jo i at ...
Ordstyreren:
Nu må du ikke angribe ham, når han ikke ....
Claus Larsen-Jensen (fdm. for Europaudvalget,S):
(fdm. for Europaudvalget,S):Nå, o.k. Det skal jeg lade være med.
Men det understreger, at det sprudler jo. Det fungerer jo godt nok i sig selv.
Men det, der er sagt i forhold til det, der sådan - hvis vi dropper drillerierne og det - at det der skal pege fremad ... der er jo ikke et eneste forslag her om det med, at sagerne skal behandles fra dag 1, som vi ikke forsøger at tage hånd om.
Altså der ligger en stribe forslag nu, som diskuteres meget aktivt. Vi har haft Folketingets præsidium ind over. Vi har alle udvalgsformænd osv. Og der er sådan set så meget europapolitik, der har så stor indflydelse på Danmark, at der er rigeligt at dele ud af til alle.
Og det, det egentlig handler om er egentlig ikke at svække noget, vi har, og som sådan set fungerer meget godt, men at sørge for at få styrket indsatsen i den tidlige fase.
Og det vi gør er i virkeligheden, at når vi nu lægger op til - allerede uafhængig af nye traktater - at sige: Den 6-ugers-regel, der ligger i den nye forfatningstraktat, den vil vi introducere.
Vi vil bede alle fagudvalg om, indenfor meget få uger, at svare på, om de mener, at nærhedsprincippet fungerer. Det kan man kun gøre, hvis man går ind og vurderer indholdet og substansen.
Når man nu alligevel har kigget på det, så kunne man sådan set lige så godt gå ind og lave en sagsbehandling lige så vel, som man gør ved nationale sager. Og så kan de udvalg, der gerne vil have en større sag i Folketingssalen - jamen, de kan jo gøre det lige så vel, som man gør med nationale sager. Og det kan de gøre med alle sager.
Og så kan man tage en diskussion i udvalget, om det er hensigtsmæssigt. Eller om man kan gøre det med enkeltsager, større, principielle sager.
Der er kun en ting at sige: Demokratiet er overladt til de aktive, og nu er det bare om at komme i gang.
Ordstyreren:
Og det er det faktisk også for Dem derude ved tastaturet. For hvis De synes, det her har været spændende, så fortsæt det engagement, De nu har vist.
Udbred det måske lidt blandt familiemedlemmerne, blandt vennerne, på arbejdspladsen, blandt kolleger i det hele taget i alle mulige faglige regi også, som vi har prøvet at introducere det op til denne her høring.
Og prøv at engagere op til - om ikke i andre sammenhænge - op til valget til Europa-Parlamentet den 13. juni. Det har jo vist sig her i dag, at der faktisk er ganske mange - også af europaparlamentarikerne - der gerne vil, at der sker en øget kontakt til borgerne.
Hvis De nu skriver ind og deltager i debatten og kommenterer, så vil det ikke gå helt upåvirket hen over hovedet på dem, der har været med her i dag.
De får det alle sammen at se, og det gør De også selv. For det bliver om nogle dage lagt på internettet, på EU-Oplysningens hjemmeside, det man kalder indekseret, dvs. De kan ikke se det hele, og vi redigerer lidt, bl.a. mine gå-ture frem og tilbage. Det redigerer vi væk, så det bliver en lidt strammere version, De kan se. Og så kan De gå ind på emne og på person, og så kan De finde ud af, hvad de gerne vil vide mere om.
Tak for denne gang.
SLUT