Dokumenter
Referat af åbent samråd i Europaudvalget om kemikalieregulering
Christiansborg, den 19. januar 2004
Til
udvalgets medlemmer og stedfortrædere
Referat af åbent samråd i Europaudvalget om kemikalieregulering
Vedlagt til medlemmernes orientering referat af åbent samråd med statsministeren om samrådsspørgsmål A-E (Rådets behandling af forslag til kemikalieregulering - KOM(2003)0644) i Europaudvalget tirsdag den 16. december 2003.
Med venlig hilsen
Else Risum
ÅBENT SAMRÅD I FOLKETINGETS EUROPAUDVALG
Tirsdag den 16. december 2003, kl. 11.45-12.21, lok. 2-080
Claus Larsen-Jensen (S) (formand for Europaudvalget, ordstyrer):
Vi skulle kunne gå i gang med det åbne samråd. Jeg skal af hensyn til referatet bede om, at man tænder for mikrofonen, når man siger noget, ellers er det svært for referenterne efterfølgende at skrive ned, hvad der er blevet sagt.
Jeg byder velkommen til statsministeren, til det åbne samråd og udvalgets medlemmer og også velkommen til øvrige deltagere i det åbne samråd. Jeg ved ikke, om de, der er ophav til samrådet, ønsker at begrunde? Jørn Jespersen som den første.
Jørn Jespersen (SF):
Jeg vil gerne starte med at sige tak for, at det kunne lade sig gøre at holde det her åbne samråd med kun to måneders varsel. Så får vi i hvert fald nået det lige inden juleferien, og det synes jeg er godt.
Det handler om flytningen af hele kemikaliereguleringen fra Miljøministeriet eller Miljørådet til Rådet for konkurrenceevne i hvert fald sådan, at Rådet for konkurrenceevne nu har fået a guiding role eller en ledende rolle i beslutningen om kommende kemikalieregulering. Der har vi med beklagelse konstateret, at den danske regering har accepteret den flytning uden overhovedet at foretage sig noget, og det synes jeg er noget bemærkelsesværdigt i betragtning af, at vi i mange år har set en kamp for at få flyttet de forskellige reguleringer, der har betydning for miljø og sundhed og forbrugere, væk fra de snævre erhvervsinteresser og over til et mere overordnet perspektiv.
Nu er vi så tilsyneladende i gang med, med kemikalieregulering som en testcase, at gøre det modsatte, nemlig at lade regulering af meget stor betydning for sundhed og miljø flytte tilbage til et råd, som har erhvervsinteresser mere i centrum, og altså med den danske regerings billigelse.
Derfor synes jeg, det er afgørende at få at vide, hvad bevæggrundene er for den danske regering til ikke at foretage sig noget. Er der fordi man dybest set er enig i at opprioritere erhvervshensyn på bekostning af miljø og sundhed? Er det fordi man simpelt hen ikke har kompetencen til at gennemskue, hvad det her kommer til at betyde? Eller er det på grund af ligegyldighed?
Derfor har vi indkaldt til samrådet for at få belyst, hvad regeringens bevæggrunde er til at opføre sig som den gør.
Ordstyrer:
Det var begrundelsen, og jeg skal lige supplerende oplyse, inden jeg giver ordet til statsministeren, at bilag 373, som er et spørgsmål fra Ritt Bjerregaard skulle have været sendt rundt til jer, men der er sket en fejl i omdelingen, så derfor kommer den rundt nu, så I i givet fald også har det svar.
Så overlader jeg ellers ordet til statsministeren til besvarelse af spørgsmålet.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg har tænkt mig at besvare samrådsspørgsmålene samlet. Først vedrørende indholdet i kemikaliepakken, som jeg i øvrigt ikke vil gå særlig meget i detaljer med, for det er jo så absolut ikke mit område. Regeringen er meget tilfreds med, at Kommissionen nu har fremlagt sit forslag til EU's nye kemikaliepolitik. Som det er udvalget bekendt, har vi fra dansk side længe presset på for at få forslaget fremlagt.
Formålet med at regulere kemikalier er at beskytte miljø, sundhed og forbrugerinteresser. Kommissionens forslag er efter en foreløbig vurdering en klar forbedring i forhold til det system, vi kender i dag. Formuleringen i punkt 18 i konklusionerne fra Det Europæiske Råd i Bruxelles indgår i afsnittet om styrkelse af den europæiske industris konkurrenceevne som et led i den overordnede målsætning om øget økonomisk vækst, og denne målsætning er selvsagt i fuld overensstemmelse med den danske regerings politik.
Jeg ser dog ingen modsætninger mellem denne målsætning og regeringens opfattelse af, at det overordnede formål med kemikaliereguleringen er at beskytte miljøinteresser, sundhedsinteresser og forbrugerinteresser. Fra dansk side prioriterer vi ikke kemikalieindustriens konkurrenceevne frem for en modernisering af kemikalielovgivningen.
For nærmere gennemgang af indholdet af Kommissionens kemikaliepakke og den foreløbige danske holdning vil jeg henvise til miljøministerens og økonomi- og erhvervsministerens redegørelse her i Folketingets Europaudvalg den 21. november og jeg forstår, at miljøministeren forelægger sagen her i udvalget igen på fredag forud for rådsmødet den 22. december.
Så for det andet vedrørende beslutningsprocessen i EU. Det er regeringens faste linje, at det er formandskabets, det man kalder, prærogativ, at tilrettelægge arbejdet i Rådet. Formandskabets ønske om at lade konkurrenceevnerådet drøfte det nye kemikalieforslag i samordning med andre rådssammensætninger blev præsenteret i et brev fra det italienske formandskab få dage før topmødet i Bruxelles.
Det tog regeringen til efterretning; udvalget har fået oversendt dette brev. Spørgsmålet blev ikke drøftet på topmødet i Bruxelles, og jeg modtog ikke henvendelser fra andre medlemmer af Det Europæiske Råd forud for eller under topmødet om dette spørgsmål.
Lad mig så understrege, at den danske regerings holdning til forslag på kemikalieområdet vil være præcis den samme, uanset hvilken rådsformation der behandler forslaget. Den danske regering har som sagt løbende presset på for at fremme Kommissionens forslag. Under det danske EU-formandskab har vi flere gange sat spørgsmålet på dagsordenen. Udgangspunktet for den danske holdning har været og er fortsat de rådskonklusioner, som miljøministrene vedtog i juni 2001. Konklusioner, som blev bekræftet og uddybet i december 2002 under det danske formandskab.
For det tredje vedrørende organiseringen af den danske centraladministration kan jeg sige, at jeg ingen planer har om at gennemføre ressortændringer som følge af Kommissionens forslag. Sager vedrørende kemikaliespørgsmål i EU forberedes af Miljøministeriet, som er ressortministerium. Kemikaliepakken drøftes i specialudvalget vedrørende miljø. I den rådsarbejdsgruppe, som forbereder sagen i Bruxelles, repræsenteres Danmark af miljøattacheen. Møderne i rådet, som jo så altså er konkurrenceevnerådet, dækkes fra dansk side af økonomi- og erhvervsministeren.
Så vil jeg endnu en gang sige, som jeg nu flere gange har fremhævet, at den danske forhandlingslinje vil være den samme, akkurat den samme og helt uændret, uanset hvilken rådsformation, der behandler et givet forslag.
Jørn Jespersen (SF):
Jo, det er rigtigt, at statsministeren mange gange har sagt, at den danske forhandlingslinje vil være den samme, og det er da betryggende. Men mener statsministeren, at vores indflydelse og vores evne til at argumentere også vil være den samme, når man flytter det fra et ministerium og en minister, som har arbejdet med det gennem meget lang tid - det er jo en meget gammel sag den her - over til en ny minister, som er uforberedt, og som jo også i samråd har demonstreret ikke at have sat sig grundigt ind i tingene endnu? Så det er ikke så meget linjen, det er mere et spørgsmål om evnen, vil den være den samme?
Det andet er: Mener statsministeren, uanset den danske regerings linje, at resultatet af forhandlingerne vil blive det samme, uanset om forhandlingerne finder sted med Miljørådet i en ledende rolle eller i Rådet for konkurrenceevne? Er det virkelig statsministerens opfattelse, at resultatet ikke vil afspejle, hvem der har forhandlet det? Endvidere synes jeg, at det kunne være ret interessant at få at vide, hvad regeringens og statsministerens opfattelse af konkurrenceevne egentlig er. Det fremgår jo af Miljøministeriets notater, at der vil være ganske store konkurrencefordele i en skærpet lovgivning, fordi det skaber et stort ensartet marked, hvor skærpede krav til kemikalielovgivningen vil kunne være en konkurrenceevneparameter. Hvorfor er det så ikke regeringens holdning, at en skærpet lovgivning også er i erhvervslivets langsigtede interesse?
Det er, som om statsministeren ved konkurrenceevne udelukkende tænker på virksomhedernes kortsigtede omkostninger. Er det ikke en meget gammeldags opfattelse af konkurrenceevne?
Så er der argumentet med, at det er ethvert formandskabs prærogativ at lægge behandlingen i det råd, man nu har lyst til. Er statsministeren helt ubekendt med, at der har været gjort en vældig lobbyindsats fra nogle af landene med stor kemikalieindustri for at få det flyttet? Hvis det er rigtigt, og statsministeren er bekendt med det, så burde det jo modsige det argument, at det er formandskabets suveræne ret og tværtimod være en erkendelse af, at der foregår ganske store politiske slagsmål for at få placeret det et bestemt sted. Vel at mærke et slagsmål, som Danmark ikke har deltaget i. Synes statsministeren ikke, at det er en lille smule afslappet for nu at bruge et pænt ord om det?
Dertil kommer det med formandskabets placering af sagen. Statsministeren har i Folketingssalen oplyst, at der er mange eksempler på det, men forespurgt skriftligt hvilke eksempler, statsministeren har henvist til, er statsministeren jo ikke i stand til at komme med eksempler på andet end pesticider og medicin, som er blevet flyttet den anden vej, nemlig væk fra erhvervsinteresserne og over til den generelle beskyttelse af miljø og sundhed som følge af, at de områder er styrket i traktaten.
Så hvorfor har statsministeren oplyst, at det er der tilsvarende mange eksempler på, når der ikke er nogen, hvor man har flyttet det tilbage til erhvervsinteresser.
Pernille Blach Hansen (S):
Jeg vil gerne spørge lidt til topmødeerklæringen, for når man ser de to ting i sammenhæng, nemlig at det bliver flyttet til Erhvervsministerrådet stort set samtidig med, at der står en efter min opfattelse ufuldstændig tekst i en topmødeerklæring, så bliver man jo lidt bekymret over, hvor kemikalielovgivningen er på vej hen i EU.
Med hensyn til topmødeerklæringen, som jo udtrykker, at konkurrenceevnen er det eneste vigtige i det her spørgsmål, står der ikke et ord om miljø, der står ikke et ord om sundhed, og der står ikke et ord om forbrugerhensyn. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, hvorfor det ikke også er med i topmødeerklæringen, og hvad Danmark har gjort i den forbindelse. Har Danmark udvist passivitet, eller har man forsøgt at få de ting med ind i topmødeerklæringen?
Nu siger statsministeren her, at miljøministrene selvfølgelig skal inddrages i den videre proces, og jeg går ud fra, at det ikke bare betyder, at man formelt bliver hørt, men at man reelt bliver inddraget. Men hvis nu det mod statsministerens forventning ikke skulle ske, at miljøkommissæren, forbrugerkommissæren og Miljørådet reelt bliver inddraget i processen, hvordan vil statsministeren så tage det op og påtale det i den videre proces? Vil det eventuelt være i form af et kommende topmøde? Kunne man da tænke sig, at den danske statsminister tog det her op som et problem?
Statsministeren:
Jørn Jespersen siger først, at det er betænkeligt at overlade sagen til en anden minister end miljøministeren. Der er først og fremmest grund til at takke for den enestående tillid, der her vises miljøministeren, og det synes jeg også, der er god grund til, men jeg har nøjagtig samme tillid til økonomi- og erhvervsministeren. Og som jeg nu har redegjort for, er det altså Miljøministeriet, der er ressortministerium for denne her sag og derfor omdrejningspunktet i hele forberedelsen af det her og opfølgningen på det.
Jørn Jespersen spørger, om resultatet vil blive det samme, uanset hvilket råd det ligger i. Ja, efter mit bedste skøn. Ja, jeg går ud fra, at andre regeringer har det, ligesom vi har i Danmark, at en regering er en regering, og enhver minister, der repræsenterer regeringen, repræsenterer den holdning, der er regeringens holdning.
Så spørger Jørn Jespersen, hvad konkurrenceevne er. Jeg er da også af den opfattelse, at man sagtens kan argumentere for, at på visse punkter kan skærpede regler i virkeligheden være i dansk erhvervslivs interesse, for vi har en tradition for højt beskyttelsesniveau, og jeg tror såmænd, at danske virksomheder kunne have fordel af det. Så det er også den danske regerings opfattelse, at der skal skærpede regler til på kemikalieområdet.
Jeg kan kun sige til Pernille Blach Hansen, at regeringens opfattelse meget klart er den, at kemikalielovgivningen skal tilgodese miljøinteresser, sundhedsinteresser, forbrugerinteresser. Det er altså en stor misforståelse at tro, at man sikrer det ved at skrive det i topmødeerklæringer. Vores holdning er jo ikke ændret. Jeg tror, at der er nogle, der har en lidt overdreven forestilling om, hvad en topmødeerklæring på sådan et specifikt punkt betyder. Det er som om, at hvis man ikke lige præcis beskriver nogle bestemte ord, så er det nok opgivet som mål. Sådan er det jo ikke i virkelighedens verden. Det er klart vores opfattelse, at kemikaliereguleringen skal tjene disse tre grundlæggende interesser: Miljø, sundhed og forbrugerinteresser.
Så spørger Pernille Blach Hansen, hvad der vil ske, hvis et kommende formandskab ikke lever op til den beslutning, der er truffet om, at der skal ske samordning mellem forskellige rådsformationer. Ja, jeg har altså overhovedet ikke nogen anledning til at tro, at man ikke vil leve op til det under det irske formandskab. Hvorfor i alverden skulle man dog ikke det?
Ordstyrer:
Tak for det. Vi skal have en runde mere. Jørn Jespersen.
Jørn Jespersen (SF):
Jamen jeg har jo hørt den lille finte, at det var en enestående opbakning til miljøministeren før. Jeg vil da godt give en indrømmelse til statsministeren så langt, at jeg tror, at selv for miljøministeren betyder det noget at have arbejdet med spørgsmålet i to år. Det kan også være, at erhvervsministeren efter at have arbejdet med det i to år begynder at kunne repræsentere synspunkterne, men jeg synes ikke, det er heldigt, når der nu er brugt to år på at sætte sig ind i tingene, at man så giver det til en ny minister, der skal starte forfra. Det var såmænd bare det.
Når jeg spurgte, om statsministeren mener, at resultatet bliver det samme, så var det sådan set for at måle graden af naivitet, og jeg forstår, at den er fuldkommen. Hvorfor har Tyskland, Frankrig, England efter statsministerens opfattelse presset massivt på for at få flyttet spørgsmålet fra miljøministrene til erhvervsministrene, når det efter statsministerens opfattelse ingen som helst betydning har for resultatet? Har det ikke undret statsministeren, at der har været udfoldet en så voldsom lobbyindsats for at få det flyttet, når statsministerens analyse er, at det er fuldstændig ligegyldigt?
For det andet: Den skærpede lovgivning kunne føre til bedre konkurrenceevne, og det er statsministeren sådan set enig i, forstår jeg. Hvorfor har statsministeren så ikke arbejdet for at få formuleringer ind i topmødeerklæringen, hvor det er det, der fremgår? For det er jo helt indlysende, at den opfattelse af konkurrenceevnen, der ligger i topmødeerklæringen og i presset fra Tyskland og Frankrig og England, er, at konkurrenceevne udelukkende er et spørgsmål om kortsigtede omkostninger. Det kan statsministeren ikke have overset, det kan jeg ikke tro.
Hvis nu vi er enige om, at det også er det at satse på en grønnere og renere teknologi og renere produkter, der giver konkurrenceevne, hvorfor er det så ikke eksplicit sagt i topmødeerklæringen, eller hvorfor har man i det mindste ikke fra dansk side forsøgt at få det sagt. Så kunne vi da haft sådan et fælles udgangspunkt om, hvad konkurrenceevne er i denne her sammenhæng. Men man har jo ikke løftet en finger fra regeringens side, og det undrer mig, når statsministeren erkender, at konkurrenceevne også har noget med renere produkter at gøre.
Så forstår jeg på svaret til Pernille Blach Hansen, at topmødeerklæringen skal man såmænd ikke tage så alvorligt, for der kan være meget andet, der gør sig gældende, og det er næsten ligegyldigt, hvad der står, forstår jeg. Er det så også baggrunden for, at statsministeren ikke har forholdt sig til problemstillingen og tænkt, at det såmænd er ligegyldigt, det betyder ikke noget, i overensstemmelse med sin holdning om, at det heller ikke betyder noget, hvor det ligger?
Pernille Blach Hansen (S):
Jeg synes også, det var interessant at få at vide, at man ikke skal lægge noget nærmere i topmødeerklæringer, og at ord sådan set er ligegyldige i den sammenhæng.
Så vil jeg da gerne spørge statsministeren, om statsministeren efter erklæringen her opfatter det som om, at miljøhensyn, sundhedshensyn og forbrugerhensyn er blevet styrket eller svækket, al den stund de overhovedet ikke fremgår af erklæringen, men det gør hensynet til virksomhedernes konkurrenceevne.
Umiddelbart skulle man da tro, at det, der bliver skrevet ind i teksten og som det eneste fremhævet, er noget, der tillægges lidt vægt, og så kan man jo gisne om, hvorfor det andet ikke står der. Jeg vil gerne bede om en politisk vurdering fra statsministeren af, om det er til fordel for miljø, sundhed og forbrugerhensyn, at de ikke indgår, eller om man tværtimod kan sige, at her er konkurrenceevnen nok blevet fremhævet lidt på bekostning af de andre.
Så fik jeg ikke svar på, og det er måske svar i sig selv, om Danmark aktivt har gjort noget for at forsøge at få de ord ind, som statsministeren selv nævner. Det er da fint, at den danske holdning er, at miljø og sundhed og forbrugerhensyn er vigtige, men er det blevet til andet end tanker inde i statsministerens hoved? Har Danmark aktivt gjort noget for at sikre, at de ord også fremgik af topmødeerklæringen? Det synes jeg ikke, statsministeren overhovedet berørte i sin besvarelse.
Torben Hansen (S):
Det er lidt i den samme boldgade, som Pernille Blach Hansen var inde på, nemlig hvor meget Danmark har gjort, og hvor meget statsministeren har gjort i forbindelse med topmødet. Der står det jo klart i topmødeerklæringen, at det er konkurrenceevnedelen, der har den primære prioritet.
Nu har vi hørt statsministeren sige, at det er meget vigtigt med miljø og forbrugerbeskyttelse og sundhed, og hvis man så samtidig læser de talepunkter, der er fra økonomi- og erhvervsministerens fremmøde i Folketingets Miljøudvalg den 20. november, så siger den minister, der skal forhandle det her i Konkurrencerådet klart, og jeg citerer: »Men jeg vil gerne gøre det klart allerede nu, at for regeringen er det naturligvis afgørende, at forslaget samlet set ikke vil forringe beskyttelsesniveauet i Danmark.«
Så er mit spørgsmål til statsministeren: Er det, man går til EU med, bare at man vil undgå en forringelse, eller vil man forsøge at leve op til det, som statsministeren har sagt her i samrådet, at man rent faktisk sigter på en forbedring?
Statsministeren:
Til det sidste fra Torben Hansen kan jeg sige, at vi arbejder klart for forbedringer og ikke bare for at undgå forringelser, vi arbejder for forbedringer.
Det er også et generelt svar til noget af det, som både Jørn Jespersen og Pernille Blach Hansen var inde på om det her med, hvad man skriver i en topmødeerklæring osv. Det er jo en bevidst fordrejning af, hvad jeg har sagt. Jeg har ikke sagt, at det er ligegyldigt, hvad der står i topmødeerklæringer, jeg har bare sagt, at jo ikke kan skrive alting i topmødeerklæringer, så bliver de jo svulstige ud over alle grænser. Nu bliver det nærmest fremstillet, som om vi ikke har lavet andet på det topmøde end at diskutere kemikalier. Det var jo ikke et kemikalietopmøde.
Man kan ikke skrive alting i topmødeerklæringer, og derfor kan jeg roligt sige, at vi overhovedet ikke har diskuteret kemikalier på topmødet. Det var heller ikke meningen, at vi skulle diskutere kemikalier på topmødet. Kemikalier bliver diskuteret et andet sted.
Jeg tror faktisk, det er ret godt, at Europas stats- og regeringsledere ikke sidder og diskuterer kemikalier. Jeg tror faktisk, det ligger bedre hos de ministre, der nu sidder med den konkrete lovgivning, der skal iværksættes. Der vil jeg altså godt gentage, at for os er formålet med kemikaliereguleringen helt klart at tilgodese miljøhensyn, sundhedshensyn, forbrugerinteresser.
Det afgørende er de helt konkrete regler, der bliver vedtaget, og her vil regeringen arbejde for de synspunkter, som jeg har redegjort for her.
Så synes jeg egentlig, at det var nogle interessante bemærkninger, Jørn Jespersen kom med om uerfarne ministre eller ministre, der skal bruge tid på at sætte sig ind i tingene. Man kunne næsten få den tanke, at Jørn Jespersen principielt er imod, at man engang imellem skifter regering, for der kommer der jo også ministre til, som måske ikke lige har siddet så mange år med det, og sådan skal det vel ikke forstås. Så det må man altså leve med, engang imellem kommer der nye ministre.
Til gengæld kan det også være, når der kommer nye øjne på, at så kigger man med stor entusiasme og energi på tingene, så jeg synes ikke, at Jørn Jespersen ud af det kan udlede noget som helst andet end, at han bare er imod.
Så spørger Jørn Jespersen, om ikke det er interessant at fundere nærmere over, hvorfor en række lande - jeg tror, der blev nævnt Frankrig og Tyskland og Storbritannien og Italien, og jeg ved ikke hvilke - har arbejdet for, at der skulle flyttes rådsformation. Det har jeg ikke mulighed for at spekulere nærmere over hvorfor. Jo, man kan godt spekulere nærmere over det, men jeg har ingen baggrund for at drage nogen konklusion. Blot kan man, når man reflekterer lidt over det, hæfte sig ved, at jeg tror, den eneste regering i noget EU-land, der har et miljøparti i regeringen, nemlig De Grønne, er Tyskland, som altså har arbejdet for det her. Jeg synes, det er tankevækkende - blot til eftertanke.
Pernille Blach Hansen (S):
Når nu statsministeren siger, at det her egentlig slet ikke er noget, man har diskuteret, og det ligger bedre hos fagministeren, så er jeg bare fuld af forbløffelse over, at Danmark har accepteret, at der overhovedet står noget om kemikalier i topmødeerklæringen. Hvorfor ikke bare sige nej, det har vi ikke diskuteret, det er ikke relevant, det ved fagministrene bedre, end vi gør, hvorfor skal vi blande os i det her?
Jeg synes altså, at statsministeren efterhånden væver sig ind i en argumentation, der ikke er helt sammenhængende. Først er det lidt ligegyldigt, hvad der står, derefter siger statsministeren, at på sådan et område, som man slet ikke har diskuteret, er det bedre at lade fagministrene beslutte. Hvorfor er det så lige, at Danmark ikke sagde, at det her ikke skal stå i vores topmødeerklæring, for det er ikke noget, vi har diskuteret, og det ligger bedre et andet sted?
Jeg synes stadig væk, vi mangler at få forklaringen på, hvordan det overhovedet endte med en topmødeerklæring, hvor der alene står nævnt hensyn til konkurrenceevne og overhovedet ikke de hensyn, som statsministeren her sidder og taler om. Det er jo også bare ord.
Jørn Jespersen (SF):
Med hensyn til det mere overordnede som diskussionen om at være imod at skifte regering og sådan noget vil jeg sige, at det ikke er et principielt synspunkt, jeg har, men i konkrete vurderinger kan man jo godt hælde til den opfattelse, det vil jeg medgive.
Med hensyn til hvad der har ligget bag det massive lobbyarbejde, som er gjort fra Frankrig, Tyskland og Englands side for at få det flyttet over til erhvervsministrene, synes jeg, at det er en helt bemærkelsesværdig indrømmelse fra statsministerens side, at man ikke har tænkt over det. Man har fået et brev, så vidt jeg husker den 20. september fra de tre regeringsledere i de pågældende lande om, at man ønsker det flyttet og med tekster, der udelukkende handler om konkurrenceevne, og hvor det tydeligt fremgår, at det er de kortsigtede omkostninger og ikke en anden opfattelse af konkurrenceevnen, der ligger bag.
Det har den danske regering slet ikke hæftet sig ved. Det har man ikke tænkt over, hvad det her nu går ud på. Så har man sagt, nå ja, det må de jo selv om, og så har man været totalt passiv og ikke foretaget sig noget som helst. Det synes jeg er tankevækkende. Men det er da en indrømmelse, der vil noget af, at man ikke har erfaring og viden nok til at sige, at det her nok nok lidt vigtigere end som så. At man ikke ved, at der har været et meget langvarigt slagsmål om, hvorvidt at regulering på miljøområdet og sundhedsområdet skulle ligge hos erhvervsinteresser i EU, eller om det skulle ligge hos miljø- og sundhedsinteresser.
Regeringen tænker slet ikke over, at det her er et første eksempel på et massivt tilbageslag, hvor man i mange år har flyttet det over til sundheds- og miljøministrene og nu med kemikaliereguleringen begynder at flytte det tilbage til erhvervsinteresser. Det er slet ikke noget, regeringen hæfter sig ved. Det er ikke noget, man overvejer. Det er ikke noget, man så meget som har undret sig over. Det synes jeg er bemærkelsesværdigt.
Så siger statsministeren, at man i denne diskussion får indtryk af, at man ikke har gjort andet på topmødet end at diskutere kemikalier. Det tror jeg ikke, der er nogen, der har givet udtryk for. Problemet er tværtimod det modsatte, at man overhovedet ikke har diskuteret det, at man ikke har forholdt sig til en ny tekst, der er kommet ind i topmødeerklæringen, og at man har truffet den helt principielle beslutning at tilslutte sig formandskabets indstilling efter pres fra kemikalieindustrien om at flytte det. Det er da det, der er problemet.
Derfor vil jeg på linje med Pernille Blach spørge, hvordan det kan være, at statsministeren på den ene side her giver udtryk for den opfattelse, at sagen ligger bedre hos de ministre, der ved eller burde vide noget om det, og alligevel medvirker til at vedtage en erklæring med ganske stor rækkevidde og sanktionere en flytning med ganske stor rækkevidde. Det er da selvmodsigende, så det vil noget, at det på den ene side ikke betyder noget, og på den anden side så accepterer man beslutninger med stor rækkevidde. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Så fik jeg ikke svar på spørgsmålet om, hvordan det kan være, at statsministeren i Folketingssalen tilkendegiver, at der er masser af eksempler på den slags flytninger, men ikke kan komme med nogen af dem, kun kan nævne eksempler, hvor det er den modsatte proces, der er sket, nemlig at man har flyttet ting væk fra erhvervsinteresser og over til miljø- og sundhedsinteresser.
Statsministeren siger, at det er helt almindeligt, det forekommer masser af gange, men kan ikke komme med eksempler på, at det er foregået før, at man har flyttet det tilbage til erhvervsinteresser. Hvordan kan det gå til, at statsministeren oplyser det, når det åbenbart ikke er rigtigt.
Tilsvarende tilkendegav statsministeren også i Folketingssalen, at Danmark også under sit formandskab havde behov for at kunne flytte meget store områder til andre rådsformationer, men oplyser skriftligt, at det ikke har fundet sted. Hvorfor siger statsministeren det så?
Statsministeren:
Der er ikke meget at føje til, vi kører i ring nu. Vores holdning er jo bestemt af, at det er vores opfattelse, at det er formandskabet, der tilrettelægger arbejdet, og derfor har vi ikke fundet anledning til at rejse sagen. Det var der heller ikke andre lande, der gjorde. Det tager man til efterretning, når et formandskab ønsker at flytte behandlingen af en sag.
Jeg har ikke, når jeg har talt om eksempler på flytninger, taget stilling til, om det var flytning fra det ene sted til et andet sted, men bare nævnt eksempler på, at man flytter. Det er formandskabet, der gør det. Sådan bør det selvfølgelig også være. Formandskabet må tilrettelægge arbejdet. Vores holdning politisk til indholdet er fuldstændig uændret, ligegyldigt hvilken rådsformation der tager sig af sagerne.
Det er vist, hvad der kan siges om det. Som sagt vil det fra dansk side være forankret i Miljøministeriet, og jeg synes ærlig talt, at der, hvor man bør satse sine kræfter, er ved at følge behandlingen, følge indholdet. Uanset hvilken rådsformation der behandler det, så er fremgangsmåden i Danmark jo den samme, og det vil sige, at de danske forhandlingsoplæg bliver forelagt i Europaudvalget. Europaudvalget har mulighed for at følge sagen. Andre udvalg har såmænd nok også mulighed for at følge sagen. Så fra dansk side er proceduren nøjagtig den samme, uanset om det ligger i den ene rådsformation eller i den anden rådsformation, og det er jo det konkrete arbejde, der afgør, hvad der kommer ud af det her.
Jørn Jespersen (SF):
Jo, måske overrasker det statsministeren, men sagen er faktisk den, at jeg ikke primært er interesseret i den danske forhandlingsindsats. Den har jo også vist sig at være relativt beskeden, så derfor er det sådan set ikke det interessante i den her sammenhæng. Jeg er interesseret i den europæiske proces, og det er nok også den, der kommer til at bestemme, hvordan kemikalielovgivningen i Europa inklusive Danmark kommer til at se ud i fremtiden.
Der er altså nu sket det, at en række lande har følt, at det havde meget stor betydning at flytte det fra miljøministrene til erhvervsministrene. Det har den danske regering ikke tænkt over, ikke forholdt sig til, bare accepteret, og så siger statsministeren, at det bør være sådan, og sådan er det også, at det er formandskabets ret at lægge det der, hvor man ønsker det.
Men det er jo ikke virkeligheden. Det er en fuldstændig håbløs beskrivelse af virkeligheden, for sagen er, at det er en række store, indflydelsesrige lande med stor kemikalieindustri, der har påvirket formandskabet til at flytte det, og derfor er det fuldstændig i strid med virkeligheden at påstå, at det er formandskabet, der sådan ud i den blå luft beslutter, hvor det skal ligge. Det er da en politisk kamp - det har det været i årtier - hvor sagerne bliver behandlet.
Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at statsministeren kan indtage en position, der er både så håbløst i strid med virkeligheden og naiv og sige, at det bare er noget, formandskabet ligesom gør efter, hvad der falder dem ind.
Men det er rigtigt, at vi kører i ring. Efter min opfattelse er det statsministeren, der kører i ring, for nu er der afleveret de forberedte svar, og der er ikke en lyst til at gå ind i den mere substantielle debat. Når statsministeren indtager den holdning, så er det jo rigtigt, vi ikke kommer så meget længere.
Derfor vil jeg bevæge mig til noget andet, nemlig spørgsmålet om cost-benefit i forbindelse med den her kemikalielov. Det er jo noget, som regeringen i hvert fald angiveligt skulle være meget interesseret i, nemlig hvad der er af omkostninger og fordele ved en skærpet regulering.
Derfor vil jeg spørge: Hvad har regeringen af cost-benefit-overvejelser både på den side, der hedder konkurrenceevne, og her tænker jeg både på de kortsigtede omkostninger, for det er selvfølgelig også relevant, men jeg tænker især på de langsigtede konkurrenceevnefordele? Hvad har man af vurderinger af, hvad en skærpet kemikalielovgivning vil betyde for europæisk industri i form af bedre konkurrenceparametre på det internationale marked? Hvad har man af overvejelser i forbindelse med omkostningerne ved en slap kemikalielovgivning? Det er jo nævnt, at alene på arbejdsmiljøområdet vurderer man, at skaderne for kemikalier ligger mellem - jeg tror, det er - 17 og 48 mia. euro, og der er sygefravær i befolkningen generelt slet ikke taget med. Det er ikke sundhedsskader, det er ikke omkostninger i sundhedsvæsenet osv. Er det noget, regeringen har undersøgt og forholdt sig til? Jeg ved godt, at man ikke kan finde præcise tal, men man kunne jo få nogle kvalificerede vurderinger, som kunne indgå i argumentationen.
Det andet er: Ærgrer det ikke statsministeren lidt, at de tiltag, man har taget på miljøøkonomiens område, hidtil mest har beskæftiget sig med knallerter og sådan noget i stedet for noget stort og vigtigt som f.eks. kemikaliereguleringen?
Statsministeren:
Med hensyn til anvendelse af cost-benefit-analyser og hvad, der måtte være foretaget, synes jeg, at Jørn Jespersen med fordel kan drøfte sagen med miljøministeren, når han møder op for at snakke om den her sag.
Jeg er også enig med Jørn Jespersen i, at den europæiske proces da er overordentlig vigtig. Jeg kan jo ikke ændre på, at Jørn Jespersen ikke har tillid til den danske regering. Det kan vi ikke ændre på. Sådan vil det nok også fremdeles være. Men Jørn Jespersen har måske større tillid til den rød-grønne regering i Berlin, kunne man antage. Nu har Jørn Jespersen selv fremhævet, at det er Tyskland, der har været en af kræfterne. Det ved jeg ikke, men det siger Jørn Jespersen, at det er Tyskland, der har været en af de drivende kræfter i at få flyttet dette her over i konkurrenceevnerådet.
Da Jørn Jespersen er af den vurdering og ligger inde med den viden, kan det jo være, at Jørn Jespersen kan søge oplysning hos De Grønne i Tyskland om, hvad bevæggrundene er for dette ønske om at flytte det til konkurrenceevnerådet, siden Jørn Jespersen ikke har tillid til den danske regering, hvad man måske kan sætte sig ind i baggrunden for. Kunne Jørn Jespersen måske have større tillid til vurderinger foretaget af den rød-grønne regering i Tyskland?
Jørn Jespersen (SF):
Hvis nu det var sådan, at jeg var parlamentsmedlem i Tyskland, og statsministeren var miljøminister eller rigskansler i Tyskland, så kunne vi jo have taget den her debat i den sammenhæng. Det ville have været meget relevant.
Nu er det tilfældigvis sådan, at jeg er folketingsmedlem i Danmark, og statsministeren er statsminister i Danmark, og derfor synes jeg måske, at den mest relevante diskussion i denne her sammenhæng er, hvordan vores regering agerer.
Men jeg kan konstatere, at det ikke tager mere en knap en time på det her spørgsmål, før statsministeren bliver helt urimelig polemisk. Det er så bare en konstatering af, at der åbenbart ikke er mange substantielle svar bag regeringens linje.
Er det rigtigt opfattet, at statsministeren, da han har sagt ja til denne her topmødeerklæring og dermed også sanktioneret, at tingene bliver flyttet til et andet råd, overhovedet ingen vurderinger har haft af de miljøøkonomiske aspekter af cost-benefit i denne her sammenhæng? Hvor meget der ligger af konkurrenceevnefordele i en skærpet REACH-lovgivning, hvor meget der ligger af økonomiske, sundhedsmæssige besparelser i en skærpet lovgivning. Har det været helt ukendt land, som det fremgår af svaret nu?
Statsministeren:
Med hensyn til anvendelse af polemik kan jeg slet ikke klare mig i konkurrencen med Jørn Jespersen, vil jeg gerne sige.
Så kan jeg blot sige, at der ikke har været nogen kemikaliepolitisk drøftelse på topmødet. Det er ikke rejst fra nogen side, og det ville også være mærkeligt, for det var ikke et topmøde om kemikalier. Den drøftelse bør naturligvis finde sted i de relevante rådsformationer, og det må også være der, Jørn Jespersen følger sagen.
Der bliver altså en god lejlighed til at drøfte sagen med miljøministeren på fredag.
Jørn Jespersen (SF):
Nej, men det er jo det, der er hele problemet, at man vedtager beslutninger af meget vidtrækkende karakter, som ikke bare på kemikalieområdet er meget vidtrækkende, men som er en hel ny måde at gå til den generelle regulering på, at man begynder at flytte det tilbage til erhvervsinteresser uden diskussion, og uden at den danske regering overhovedet har forholdt sig til det. Det er det, der er kritikken i det.
Så vil jeg bare for at slutte af spørge, når vi nu ser lidt fremadrettet på det: Kan vi få et tilsagn fra statsministeren i dag om, at i den kommende regulering vil Danmark arbejde for, at der ikke sker udsættelser af vedtagelsen af REACH med henvisning til, at der er brug for flere undersøgelser af konkurrenceevne forstået som omkostninger, og at vi vil arbejde for en skærpelse af REACH i forhold til, hvad der ligger nu?
Statsministeren:
Jeg vil ikke gå ind i nogen konkret diskussion om enkeltelementer i de oplæg, der ligger. Jeg har givet udtryk for de generelle synspunkter, regeringen har, nemlig at vi ønsker skærpede regler på kemikalieområdet, og detaljerne må Jørn Jespersen drøfte, når der forelægges forhandlingsoplæg fra miljøministerens side, henholdsvis når økonomi- og erhvervsministeren møder op med sagen.
Ordstyrer:
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, derfor afslutter vi samrådet og siger tak til statsministeren og udvalgsmedlemmerne.